Archive 3462 created: 06/25/08 22:00:44 EDT. prev 3461 next 3463 Return to board.
646940 646937 R vbn (Re: *Clovis* (646937))( 06/24/08 21:44:47 EDT )
> Я пишу не про американское общество, а про пойманных на поле боя участников незаконных вооружённых формирований и тому подобных лиц, содержащихся вне пределов территории США. В американском обществе никто не собирается следовать примеру Линкольна, отменившего в своё время habeas corpus.
>
Я, Уважаемый Кловис, никак не комментировал Вашу переписку с заинтересованой публикой о том, какие аспекты законодательства США распостраняется на официальных американских лиц устанавливающих правила на действующей американской военной базе, или о том какое отношение "An act for the better securing the liberty of the subject, and for prevention of imprisonments beyond the seas." имеет к заморской Гуантанамо, или иные подобные юридические тонкости.
Я лишь обратил внимание на очередную хорошую иллюстрацию того давно известного факта, что чиста техническая эффективность тоталитарного способа проведения расследований и отправления правосудия полагается многими право-консервативными советсковоспитаными интеллигентами сильно более высокой, чем демократические механизмы того же самого, привычные западнообразованым цивилизованым людям. В данном конкретном случае вышеназваный широкий принцип проявляется как утверждение, что независимый американский суд и/или присяжные все испортят, а вот наделеный особми полномочиями и никому кроме собственного начальства неподотчетный чиновник все сделает замечательно.
Ах да, и конечно начальство должно быть Правильное начальство, как же без этого.
646941 646940 R Д100 (Re: *vbn* (646940))( 06/24/08 22:01:18 EDT )
Пральна грите, прежде чем стрельнУть в духа в Афгане, солдатик должен получить на руки копию смертного приговора, вынесенного Верховным Судом США.
646942 646941 R vbn (Re: *Д100* (646941))( 06/24/08 22:11:50 EDT )
Нет, не должен. Но я рад, что по друм вопросам разногласия нет.
646943 646942 R Д100 (Re: *vbn* (646942))( 06/24/08 22:16:17 EDT )
А я рад, что Вы рады.
646944 646940 R Clovis (Re: *vbn* (646940))( 06/24/08 22:18:06 EDT )
Уважаемый vbn,
>чиста техническая эффективность тоталитарного способа проведения расследований и отправления правосудия полагается многими право-консервативными советсковоспитаными интеллигентами сильно более высокой, чем демократические механизмы того же самого, привычные западнообразованым цивилизованым людям.
Вы меня не поняли. Я не утверждаю, что "тоталитарный способ" более высокий, чем демократические механизмы. Я говорю, что демократические механизмы, созданные для отправления правосудия у себя дома в мирное время, не универсальны. Мне кажется, что в нынешней войне с исламским радикализмом в определённых случаях более подходят "тоталитарные способы", включающие в себя лишение заключённых в Гуантанамо права на обжалование своего заключения в (гражданских) американских судах.
>В данном конкретном случае вышеназваный широкий принцип проявляется как утверждение, что независимый американский суд и/или присяжные все испортят
Испортит не "суд и/или присяжные", а вся система американского гражданского правосудия, включая прокуратуру. Я уже приводил примеры, когда государство было вынуждено снять обвинения, чтобы только не раскрывать секретные источники получения информации. Дело тут не в какой-то особой злокозненности суда и присяжных, а в том, что эти "орудия правосудия" не подходят для сегодняшней борьбы с исламским экстремизмом за пределами США. Ну, например, так же, как скальпель, идеальный в операционной, не подходит заготовки древесины: там используют пилы. (видите, какую я Вам сделал "подставку"? -- теперь процитируйте "лес рубят -- щепки летят"... ;---))) )
>наделеный особми полномочиями и никому кроме собственного начальства неподотчетный чиновник все сделает замечательно.
Замечательно сделает только Господь Бог. Чиновник тоже будет ошибаться, но не так, как американское правосудие, потому что чиновник не будет следовать правилу "лучше отпустить на свободу N>>1 террористов, чем держать годами в заклцючении безвинного гражданина Йемена).
>Ах да, и конечно начальство должно быть Правильное начальство, как же без этого.
Это уж само собой! Для того нам и выборы даны.
646945 646944 R vbn ( 06/24/08 22:22:53 EDT )
>видите, какую я Вам сделал "подставку"? -- теперь процитируйте "лес рубят -- щепки летят"...
Не насекомствуйте, уважаемый Кловис. Это и его то не красит, а Вам и вовсе не к лицу.
646946 646944 R Nomad (Re: *Clovis* (646944))( 06/24/08 22:35:30 EDT )
Да хули ты с ним базаришь, Кловис! Из-за таких же пидорасов, как вбн в начале прошлого века большевики катались по европам куда хотели, жили себе в разливе, а из тюрьмы писали тезисы молоком по мелованной бумаге. А потом хуяк - и всех пидорасов к стенке.
646947 646940 R Lisa Pet (Re: *vbn* (646940))( 06/24/08 23:01:41 EDT )
http://en.wikipedia.org/wiki/Khadr_family
почитайте пожалуйста про этот выводок, и как с ними дерьмократическое обчество няньчится. А там бы всего хватило одной пулеметной очереди.
Про детишек прочитайте каждого в отдельности. Один из младшеньких как раз сейчас пребывает в Гуантано...
И ведь выпустят, и не удивлюсь если еще и компенсацию ему заплатят. Из вашего кармана между прочим.
646948 646944 R Dimitri (Re: *Clovis* (646944))( 06/24/08 23:19:06 EDT )
Уважаемый Clovis,
Я по радио слышал, что Гуантанамо и прочие споры о пытках, например, вообще произошли из-за того, что на должность советников по анти-терроризму назначили непрофессионалов, типа М. Брауна из ФЕМА. А профессионалы - те давно говорили уже о нецелесообразности и малоэффективности как Гуантанамо, так и пыток. И, что - чем ран;ше закрыть, тем лучче. А настоящие разведданные - их нужно получать по-старинке: подкупом, шантажом, долгими внедрениями, шпионскими прослушками, итп; желательно - на месте (т.е. - в Пакистане).
Вы что-то подобное слышали?
646949 646948 R Д100 (Re: *Dimitri* (646948))( 06/24/08 23:24:39 EDT )
А профессионалы - те давно говорили уже о нецелесообразности и малоэффективности ... пыток.
Не верю. Видимо, эти т.н. "профессионалы" на самом деле пиздунами оказались. Ек сомневаюсь, что пытки - самый эффективный способ извлечения информации их хьюман бинов. Все остальное - хуйня на постном масле.
646950 646949 R Д100 (Re: *Д100* (646949))( 06/24/08 23:25:29 EDT )
Ек := не.
646951 646949 R Nomad (Re: *Д100* (646949))( 06/24/08 23:32:25 EDT )
Ты - мясник, садист и варвар.
Современные цивилизованные люди давно перешли на психотропные препараты.
Впорол чегеваре чего позабористее, и чегевара запел что твой соловушка. Быстро, дешево, и кровищу со стен отмывать не надо.
646952 646951 R Д100 (Re: *Nomad* (646951))( 06/24/08 23:34:38 EDT )
Я не перец в этой химии, но думаю, что если прищемить яйцы мартира в двери, то он расскажет все.
646953 646951 R Д100 (Re: *Nomad* (646951))( 06/24/08 23:37:49 EDT )
> Впорол чегеваре чего позабористее
Дорого. Луччи повесить его на ближайшем дереве, предварительно выудив всю инфу, прищемив яйцы.
646954 646948 R Clovis (Re: *Dimitri* (646948))( 06/24/08 23:37:56 EDT )
Уважаемый Dimitri,
Перед нами факт: за 7 лет, прошедших со времени 9/11, у нас, слава Богу, не было ни одного серьёзного теракта. О чём это говорит? Думаю, о том, что в деле борьбы с террором, в целом, Буш и его команда действуют правильно.
>А профессионалы - те давно говорили уже о нецелесообразности и малоэффективности как Гуантанамо, так и пыток.
Где же были эти профессионалы до 9/11? А что до малоэффективности пыток, то как-то мало в это верится. Где-то слышал, что в армии учат, чтобы попав в плен, военнослужащий молчал хотя бы минут 30 (?), потому что за это время обстановка изменится, и то, что он расскажет, будет уже не так важно. При этом подразумевается, что молчать долго простой человек не в силах.
>И, что - чем ран;ше закрыть, тем лучче.
А заключённых куда? В Америку, чтобы их дела слушались в гражданских судах, или вообще распустить по домам (вообще-то, по домам большинство не захочет -- их там запытают до смерти, так что не по домам, а кто куда захочет)?
> А настоящие разведданные - их нужно получать по-старинке: подкупом, шантажом, долгими внедрениями, шпионскими прослушками, итп; желательно - на месте (т.е. - в Пакистане).
Кто ж против? Ну, разве некоторые наши политики, придумавшие правила, кого можно подкупать, а кого нельзя. Вот, скажем, если объект виновен в нарушениях прав человека, то как же его подкупать? Кому мы даём наши деньги? Кого, таким образом, подкармливаем?
> Вы что-то подобное слышали?
Я по утрам и вечерам регулярно слушаю NPR, так что я и не такое слышал.
646955 646948 R vbn (Re: *Dimitri* (646948))( 06/24/08 23:43:39 EDT )
Уважаемый Димитри,
Перед нами факт: за 7 лет, предшедствовавших 9/11, у нас, слава Богу, не было ни одного серьёзного теракта. О чём это говорит? Думаю, о том, что в деле борьбы с террором, в целом, Президент и его команда действовали правильно.
646956 000000 R Д100 ( 06/24/08 23:47:33 EDT )
Простенький вопрос vbn:
Пойман хуй в NYC, известно, что он заложил бомбу в общественном месте, где - неизвестно. Бомба взовется через час. Как Вы считаете, можно ли его пытать?
646957 646946 R М2 (Re: *Nomad* (646946))( 06/24/08 23:49:19 EDT )
>Из-за таких же пидорасов, как вбн в начале прошлого века
(в книжечку)детская педерастия -- залог долголетия...
646958 646955 R М2 (Re: *vbn* (646955))( 06/24/08 23:51:50 EDT )
Экий пакостный старикашка. Прямо хуже, чем в детстве...
646959 646958 R Д100 (Re: *М2* (646958))( 06/25/08 00:15:06 EDT )
Молчит старикашка, не отвечает на простенький вопрос.
646960 646959 R М2 (Re: *Д100* (646959))( 06/25/08 00:17:44 EDT )
Да это еще что, а вот ты бы видел, какие он в начале прошлого века номера откалывал...
646961 646959 R vbn (Re: *Д100* (646959))( 06/25/08 02:08:23 EDT )
я машину с починеной турбиой забирать ходил
646962 646951 R G. Koala (Re: *Nomad* (646951))( 06/25/08 05:00:20 EDT )
>Ты - мясник, садист и варвар.
Прочла как "мясник, садист и повар".
646963 646960 R G. Koala (Re: *М2* (646960))( 06/25/08 05:02:00 EDT )
Не жевал дедушке?
646964 000000 R Они сражались за родину ( 06/25/08 07:36:49 EDT )
http://forum.pravda.com.ua/read.php?2,202796157
646965 646961 R Д100 (Re: *vbn* (646961))( 06/25/08 08:36:57 EDT )
Молчит старикашка, не отвечает на простенький вопрос. Забрал свой Форд с починенной турбиной и молчит.
646966 646952 R Георг (Re: *Д100* (646952))( 06/25/08 09:41:09 EDT )
если прищемить яйцы мартира в двери, то он расскажет все.
-------------
Всё, что было, и всё, чего НЕ БЫЛО. Дабы избавиться от пыток.
А это может аукнуться.
646967 646966 R Contractor (Re: *Георг* (646966))( 06/25/08 09:47:34 EDT )
Глупость какая, уж извините.
Вы полагаете, что, как только пытаемый рассказал хоть что-то, его сразу отпускают? И другой информации, проверочной, из иных источников не добывают?
Я вам открою Страшную Тайну: те спецы, что работают с террористами отличаются от гопников Орехово-Задрочево.
646968 646967 R Георг (Re: *Contractor* (646967))( 06/25/08 09:52:54 EDT )
> Вы полагаете, что, как только пытаемый рассказал хоть что-то, его сразу отпускают?
------------------
Нет, не полагаю. Но есть информация, которую проверить трудно или невозможно.
Есть недобросовестные следователи, которые могут вытягивать информацию в подверждение своих версий, а пытуемый охотно даст любые показания. Ну и тепе.
Я уж не говорю о других аспектах.
646969 646966 R Д100 (Re: *Георг* (646966))( 06/25/08 10:00:35 EDT )
Причем тута было-небыло? Расскажет где бомба заложена - и хватит с него, мона вешать.
646970 646968 R Contractor (Re: *Георг* (646968))( 06/25/08 10:06:49 EDT )
То ест Вы совершенно не представляете себе, что подразумевается под термином "допрос". Понятно.
Так вот: из допрашиваемого пытаются извлечь информацию, которую есть возможность проверить. Если нет такой возможности, то и вопросов не задают. У специалистов понятие "информация" имеет совершенно чёткое определение. То, что не представляется возможным проверить "информацией не является.
Ах да, я забыл добавить: это НЕ IMHO или "я думаю" или "я полагаю". У меня есть знакомый(многолетний), который с начала войны работает с сидельцами в Гитмо.
RRP
646971 646969 R Георг (Re: *Д100* (646969))( 06/25/08 10:07:57 EDT )
Расскажет где бомба заложена
-------------------
Бомба - это другое дело. Израильтяне, наскока я знаю, именно в таких, и только в таких случаях применяют пытки.
А я имел ввести тех, кто в Гуантанамо и им подобных. Пытки бессмысленны.
646972 000000 R Contractor ( 06/25/08 10:09:02 EDT )
Очепяток много - сижу на скучнейшем митиге.
646973 646971 R Contractor (Re: *Георг* (646971))( 06/25/08 10:09:47 EDT )
> А я имел ввести тех, кто в Гуантанамо и им подобных. Пытки бессмысленны.
А там никого и не пытают.
646974 646970 R Георг (Re: *Contractor* (646970))( 06/25/08 10:12:03 EDT )
> Так вот: из допрашиваемого пытаются извлечь информацию, которую есть возможность проверить. Если нет такой возможности, то и вопросов не задают.
--------------------
Тоись, даже и не пытались найти логово Усамки. Я правильно понял?
У меня есть знакомый(многолетний), который с начала войны работает с сидельцами в Гитмо.
-----------------------
Ну и какую, интересно мне знать, информацию удалось добыть за эти годы?
646975 646974 R Contractor (Re: *Георг* (646974))( 06/25/08 10:20:35 EDT )
> Тоись, даже и не пытались найти логово Усамки. Я правильно понял?
Конечно. И, если Вы немного подумаете, то поймёте, насколько несостоятелен Ваш вопрос.
> Ну и какую, интересно мне знать, информацию удалось добыть за эти годы?
Вы думаете, что только Вам "интересно"?
Я могу сказать только то, что мой знакомец мне открыл: теракт в Сан Франциско и теракт в лондонских самолётах были предотвращены благодаря информации, полученной в Гитмо.
646976 646975 R Георг (Re: *Contractor* (646975))( 06/25/08 10:50:50 EDT )
если Вы немного подумаете, то поймёте, насколько несостоятелен Ваш вопрос.
--------------------
Мой вопрос, на мой взгляд, не так уж и несостоятелен. Понятно дело, когда их приволокли на Кубу, точное местоположение Усамки им уже достоверно известно не было. Но пространство не безвоздушно. Кто-то что-то слышал, кто-то что-то знает; там слушок, оттуда шепоток - кропотливо собрать инфу, просеять - глядишь, что-то ценное бы и проявилось. Но по Вашей и Вашего приятеля логике, подобная тема просто не разрабатывалась. Ну-ну...
> Я могу сказать только то, что мой знакомец мне открыл: теракт в Сан Франциско и теракт в лондонских самолётах были предотвращены благодаря информации, полученной в Гитмо.
----------------------
Это хорошо. Но давно тому.
А щас что там делают все эти люди. Почему я их всех кормлю?
Они уже выжаты. И чё дальше? Скока можно на них тратиться?
646977 646976 R Contractor (Re: *Георг* (646976))( 06/25/08 10:59:44 EDT )
> Это хорошо. Но давно тому.
> А щас что там делают все эти люди. Почему я их всех кормлю?
> Они уже выжаты. И чё дальше? Скока можно на них тратиться?
>
Непонятно только одно: почему Вы МНЕ вопросы задаёте? Голосите за Обаму,- он твёрдо пообещал вывести все боевые части из Ирака в течение 18 месяцев, закрыть Гитмо и пр.
.....Правда демократы обещали то же самое, когда агитировали vbn-ов в 2006-м и хуй положили на свои обещания(потому и рейтинг доверия к Конгрессу в заднице), ну да ведь им важно было - победить в выборах, а не делом заниматься(они на это не способны).
646978 646977 R Георг (Re: *Contractor* (646977))( 06/25/08 11:05:05 EDT )
> Непонятно только одно: почему Вы МНЕ вопросы задаёте?
------------------
Любопытно, что Вы и Ваш приятель думают на сей счет.
Голосите за Обаму
---------------
Его и без меня выберут.
646979 000000 R Георг (Д100)( 06/25/08 11:05:42 EDT )
Ты при тилифоне?
646980 646979 R Д100 (Re: *Георг* (646979))( 06/25/08 11:17:51 EDT )
Теперь таки да.
646981 646965 R vbn (Re: *Д100* (646965))( 06/25/08 11:24:17 EDT )
Я што ли 646948 писал? Защемите электрическу инженеру что-нибуть дверью и расспросите про эффективность. Форд с турбиной у Вас в штанах.
646982 646970 R Nomad (Re: *Contractor* (646970))( 06/25/08 11:25:10 EDT )
> Так вот: из допрашиваемого пытаются извлечь информацию, которую есть возможность проверить. Если нет такой возможности, то и вопросов не задают. У специалистов понятие "информация" имеет совершенно чёткое определение.
В российской милиции все - специалисты, виртуозы дубинки и противогаза.
646983 646963 R М2 (Re: *G. Koala* (646963))( 06/25/08 11:30:43 EDT )
>Не жевал дедушке?
>
(с отвращением)Даже не сосал, нахаленок...
646984 646982 R Contractor (Re: *Nomad* (646982))( 06/25/08 11:42:42 EDT )
Я и не спорю. Российские спецы - самые спецыватые и спецыстые в мире.
646985 646982 R Д100 (Re: *Nomad* (646982))( 06/25/08 11:50:22 EDT )
> В российской милиции все - специалисты, виртуозы дубинки и противогаза.
>
Ага, поймали Пумане со взрывчаткой и забили дубинками насмерть за 2 чиса в мусорне, так и не узнав откуда и куда он хуйярил с бомбой.
646986 646965 R Matvej Khriak (Re: *Д100* (646965))( 06/25/08 12:04:38 EDT )
Oн думает, что это не Форд, а Вектор
646987 646949 R Dimitri (Re: *Д100* (646949))( 06/25/08 13:06:04 EDT )
> Ек сомневаюсь, что пытки - самый эффективный способ извлечения информации их хьюман бинов.
Угу, при условии, что:
а). Ты поймал именно того хьюман бина, который *может* иметь нужную тебе информацию;
б). Он действительно ее имеет;
в). Ты имеешь способ/возможность проверить достоверность выданной им информации.
В противном случае пытка становится самым неэффективным способом получения информации, т.к. пытаемый напиздит тебе с три короба, и ты побежишь обезвреживать бомбу туда, где ее никогда и не было.
646988 646987 R Nomad (Re: *Dimitri* (646987))( 06/25/08 13:11:05 EDT )
У нас невиновных не пытают.
646989 646987 R Contractor (Re: *Dimitri* (646987))( 06/25/08 13:11:22 EDT )
Не удержусь, спрошу: а как Вы, Dimitri предпочли бы получить информацию от пойманного на поле боя(!), возможно имеюшего информацию о бомбе/Осаме/планируемых терактах, индивидуя?
Не применяя пыток(кстати, Вы знаете, ЧТО под "пытками" нынче подразумевают?)?
646990 646986 R vbn (Re: *Matvej Khriak* (646986))( 06/25/08 13:27:37 EDT )
??
646991 646989 R Dimitri (Re: *Contractor* (646989))( 06/25/08 13:29:48 EDT )
Ваш сценарий подразумевает, что хотя бы пункт а) удовлетворён. Поверхностный допрос специалистом, кмк, может подтвердить, или опровергнуть пункт б). То есть, моим бы решением было: если есть контакт с какими-либо, заранее организованными и проверенными информаторами, способными проверить выдаваемую информацию - то есть смысл выудить эту информацию, в т. ч. и пытками. Если нет - то и пытать смысла нет, можно, в зависимости от установленных combat rules и оперативной ситуации или расстрелять, или отпустить, или завербовать, или взять в заложники.
RRP
646992 000000 R Насекомый (а о чем разговор, вобще-то?)( 06/25/08 13:44:02 EDT )
Под "информацией о планируемом теракте" может ли подразумеваться, скажем, расположение мин на дороге или маршрут выдвижеия группы боевиков к месту атаки или характер вооружения у этой группы?
646993 646991 R Contractor (Re: *Dimitri* (646991))( 06/25/08 13:49:12 EDT )
Ммм-да...
Вы бы хоть поинтересовались: а можно ли "расстрелять","завербовать","взять в заложники" и не попасть при этом под суд...
Я, честно говоря, несколько опешил от уровня Вашего дилетантизма(не "дилетантства" - неинформированности, а "Дилетантизма"- система взглядов).
Блядь, и ведь даже возражать бессмысленно...
646994 646992 R Contractor (Re: *Насекомый* (646992))( 06/25/08 13:51:25 EDT )
Конечно можно, как частный случай. Который, кстати требует быстроты и эффективности,- иначе утеряет актуальность.
646995 646993 R Dimitri (Re: *Contractor* (646993))( 06/25/08 13:52:37 EDT )
> Вы бы хоть поинтересовались: а можно ли "расстрелять","завербовать","взять в заложники" и не попасть при этом под суд...
Вы поинтересовались моим личным мнением ("а как Вы, Димитри предпочли бы получить информацию"), а теперь ругаетесь, что оно не совпадает с нынешними законами. Где логика?
646996 646995 R Contractor (Re: *Dimitri* (646995))( 06/25/08 13:55:51 EDT )
Ах! Извините! Я не добавил "в соответствии с действующими законами"!
Вы серьёзно, чтоли? Или я кнопку "Юмор/Сарказм" забыл нажать?
646997 646994 R Насекомый (Re: *Contractor* (646994))( 06/25/08 13:59:07 EDT )
>Конечно можно, как частный случай. Который, кстати требует быстроты и эффективности
Значит ли это, что нужно (и должно) пытать любого боевика. захваченного на поле боя? Ведь такого рода информация и оказаться-то может у любого.
646998 646997 R Contractor (Re: *Насекомый* (646997))( 06/25/08 14:07:39 EDT )
Ну чего Вы хуйню городите? Ну вот обьясните мне: зачем?
Вам скучно стало и появилась возможность демагогией а-ля MaxST с Привета заняться? Мне это уже неинтересно. Когда мне было это интересно, я пошёл на Привет и загнал означенного персонажа под нары тремя пинками. Всё,- интерес к подобным развлечениям пока угас.
646999 646997 R Nomad (Re: *Насекомый* (646997))( 06/25/08 14:14:14 EDT )
Обязательно. Чтоб, блядь, знали наших!
647000 646998 R Насекомый (Re: *Contractor* (646998))( 06/25/08 14:17:39 EDT )
>Ну чего Вы хуйню городите? Ну вот обьясните мне: зачем?
> Вам скучно стало и появилась возможность демагогией а-ля MaxST
Я не знаю, кто такой MaxST и почему Вы вдруг начали шуметь, но я начал, как Вы выразились, "городить хуйню", когда мне показалось, что тема сползла в "серую зону". Насколько мне известно, в юриспруденции "серые зоны" способны порождать и порождали самые неприятные и массовые злоупотребления. Если же Вы "загоните меня под нары", рассказав, при каких конкретных критериях пытки еще допустимы, а при каких - уже нет - я буду только счатслив.
647001 000000 R Георг ( 06/25/08 14:22:58 EDT )
Посыпался Контрактор. А как дышал, как дышал-то...
(Подумав) Впрочем, и дышал-то так себе...С переливчатыми хрипами дышал.
647002 646995 R vbn (Re: *Dimitri* (646995))( 06/25/08 14:30:32 EDT )
> Где логика?
Ы-ы-ы-ы-ыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыы!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
647003 646998 R М2 (Re: *Contractor* (646998))( 06/25/08 14:34:28 EDT )
>Ну чего Вы хуйню городите? Ну вот обьясните мне: зачем?
> Вам скучно стало и появилась возможность демагогией а-ля MaxST с Привета заняться? Мне это уже неинтересно. Когда мне было это интересно, я пошёл на Привет и загнал означенного персонажа под нары тремя пинками. Всё,- интерес к подобным развлечениям пока угас.
>
А я вот не скажу плохого слова на букву "д", не скажу, да и все тут, вот хоть режьте -- не скажу.
647004 646997 R Ra (Re: *Насекомый* (646997))( 06/25/08 14:35:00 EDT )
надо, надо пытать...а потом дубинками насмерть.
647005 000000 R M2 (растревожили таки)( 06/25/08 14:36:44 EDT )
А давайте кого-нибудь попытаем. Вот взять, к примеру, Насекомого...
647006 000000 R M2 (под нары тремя пинками)( 06/25/08 14:38:35 EDT )
О, я вспомнил! Английской стали в голос подпустить!
Черт, прррок-клятый все-таки склероз, проклятые годы...
647007 647000 R Contractor (Re: *Насекомый* (647000))( 06/25/08 14:41:24 EDT )
Ну извините, коли "нашумел" зазря".
>при каких конкретных критериях пытки еще допустимы, а при каких - уже нет
Поясните: Вы интересуетесь моим мнением или "как положено"?
"Как положено" я не знаю(документы секретные, а слушания в комиссии Конгресса тока туману прибавляют).
А по-моему персональному мнению - зависит от обстоятельств.
Ну к примеру: прихватили чувака на установке мины придорожной. Я б его на лоскуты порезал, выведывая: кто ещё этим промышляет? Кто дал мину? И т.п.
Другой пример: засада, бой, взяли раненого/контуженного боевика. Чего у него выпытывать? Передать местным армейским - пусть у них голова болит(пристукнуть/завербовать/ использовать как заложника).
Я ответил на Ваш вопрос?
647008 647006 R Contractor (Re: *M2* (647006))( 06/25/08 14:43:00 EDT )
Тремя - по числу приведённых фактов.
уймись.
647009 647004 R Contractor (Re: *Ra* (647004))( 06/25/08 14:45:13 EDT )
Мы ж вроде американские стандарты обсуждаем? Чего Вас на российскую методу "сносит"?
647010 647008 R М2 (Re: *Contractor* (647008))( 06/25/08 14:45:48 EDT )
(твердо) А я все равно не скажу плохого слова на букву "д". Если мущина сказал "нет" -- значит "нет".
647011 647000 R Contractor (Re: *Насекомый* (647000))( 06/25/08 14:48:07 EDT )
>Насколько мне известно, в юриспруденции "серые зоны" способны порождать и порождали самые неприятные и массовые злоупотребления.
Добавка: в отношении боевиков, взятых на поле боя с оружием и захваченных "взрывников" и их помощников - да и хуй с ними, с "злоупотреблениями".
647012 647010 R Contractor (Re: *М2* (647010))( 06/25/08 14:49:15 EDT )
Так ведь уже говорил же. Чегож теперя "целку" из себя строишь?
647013 647007 R Насекомый (Re: *Contractor* (647007))( 06/25/08 14:51:44 EDT )
> Поясните: Вы интересуетесь моим мнением или "как положено"?
Скорее, "что, по мнению отв. избир., должо быть написано в книжке", со всеми оттуда вытекающими.
> А по-моему персональному мнению - зависит от обстоятельств.
> Ну к примеру: прихватили чувака на установке мины придорожной. Я б его на лоскуты порезал, выведывая: кто ещё этим промышляет? Кто дал мину? И т.п.
> Другой пример: засада, бой, взяли раненого/контуженного боевика. Чего у него выпытывать?
Вот мне разница и неясна. Если раненый способен общаться, разве не может он знать, где они еще есть, куда идут, что замышляют? Что, эта информация - принципиально отлична, менее ценна для сохранения жизней/оперативного успеха, чем информация от словленного на установке мины?
647014 647013 R Насекомый (Re: *Насекомый* (647013))( 06/25/08 14:55:00 EDT )
> в отношении боевиков, взятых на поле боя с оружием и захваченных "взрывников" и их помощников - да и хуй с ними, с "злоупотреблениями".
То есть, хуй с ними практически в 100% случаев современного warfare. Поди поищи нынче регулярные армии, ходящие в атаку в полковых/батальонных/ротных цепях, при признанном правительстве и формально объявленном состоянии войны...
647015 000000 R Насекомый ( 06/25/08 14:55:49 EDT )
То есть, конечно, Contractorу на 647011
647016 647012 R М2 (Re: *Contractor* (647012))( 06/25/08 15:02:07 EDT )
>Так ведь уже говорил же. Чегож теперя "целку" из себя строишь?
>
(весь дрожа от английской стали в голосе, из-под нар)Не скажу! Ни за что не скажу!
647017 647013 R Contractor (Re: *Насекомый* (647013))( 06/25/08 15:04:24 EDT )
То, что "должо быть написано в книжке", там уже написано и не мне тягаться с разработчиками. И уж, тем более, не "ответственному избирателю". Не его это ума дело. А то вон уже и sleep deprivation и трусы на голову в разряд "пыток" занесли. Эксперты-в-рот-им-ноги.
647018 647007 R Георг (Re: *Contractor* (647007))( 06/25/08 15:04:57 EDT )
Я б его на лоскуты порезал
------------------
Ярость благородная. Это мы понимаем.
А вот такой вот Вам аспект. На скока конкретна лоскутов надо резать, и на какую глубину? 2-3 тоненьких лоскутка, ежели волевой и упертый, может выдержать, а еще один поглубже - глядишь, и кони двинет от болевого шока. И нет больше источника информации. Значит что? Правильно, нельзя доверять дилетантам-любителям, вроде Вас, выбивание Военной Тайны. Нужен спец-профессионал. Ну, найдете Вы такого, допустим, или воспитаете в собственном коллективе. Кстати, одного, при массированных военных действиях, мало. Нужно несколько. Что у них творится на психике после 5-10 лет активной службы, я даже и подумать боюсь. А уволились они на гражданку? Вы бы хотели иметь таких в соседях? Я - нет.
И это тока один из аспектов.
647019 647014 R Contractor (Re: *Насекомый* (647014))( 06/25/08 15:08:41 EDT )
и....чего? Почему у Вас с этим проблемы? Человеколюбием заболели? Так я могу подогнать Вам кадры последствий взрывов и видео отрезания головы. Весьма отрезвляюще действует.
647020 646944 R vbn (Re: *Clovis* (646944))( 06/25/08 15:16:20 EDT )
>> Вы меня не поняли.
Это очень вряд ли, уважаемый Кловис. см. ниже.
>лишение заключённых в Гуантанамо права на обжалование своего заключения в (гражданских) американских судах.
В американском суде будут не гуантанамские сидельцы защищать свою невиновность, а федеральные бюрократы опрадывать полезность своей работы для американского налогоплательщика. Т.е., конечно, может быть некоторый заключенный с тех судов тоже что то для себя поимеет, но эта мелкая деталь в обсуждаемом контексте совершенно безразлична.
>Чиновник тоже будет ошибаться, но не так, как американское правосудие,
"не так" Вы используете в значении "не так сильно и/или вредно"? Значит понял я вас совершенно верно.
647021 647018 R Contractor (Re: *Георг* (647018))( 06/25/08 15:17:16 EDT )
>Что у них творится на психике после 5-10 лет активной службы, я даже и подумать боюсь. А уволились они на гражданку? Вы бы хотели иметь таких в соседях? Я - нет.
Вот у меня был сосед, прошедший первую иракскую. На его примере могу сказать, что психика солдата, повидавшего войну и не произведшего ни единого выстрела, находится в довольно жутковатом состоянии. В VA он ходил 3 раза в неделю на сеансы, которые вела наша добрая знакомая психотерапевт(Олбани - очень маленький город). Но на людей он с топором не кидался. А здесь я знаю нескольких ребят, прошедших 2 тура нынешней кампании. Уж они настрелялись-навидались.... Вам бы не помешало поговорить с такими людьми, прежде чем судить, насколько опасны они для Вашего соседства.
Теоретики, блядь.
647022 647019 R Насекомый (Re: *Contractor* (647019))( 06/25/08 15:32:11 EDT )
>и....чего? Почему у Вас с этим проблемы? Человеколюбием заболели? Так я могу подогнать Вам кадры последствий взрывов и видео отрезания головы. Весьма отрезвляюще действует.
Зачем проблемы, зачем человеколюбие. Просто наблюдение. Значит, при современной войне можно (в идеале) делать всё, что угодно. Интересно было узнать.
647023 647006 R Matvej Khriak (Re: *M2* (647006))( 06/25/08 15:34:44 EDT )
Английской соли.
647024 647012 R Matvej Khriak (Re: *Contractor* (647012))( 06/25/08 15:35:57 EDT )
Действительно, Митя, не стройте из себя целки. А то, можно подумать, мы не знаем где Вы пропадали все это время.
647025 000000 R vbn (Gy)( 06/25/08 15:38:54 EDT )
Курьёз.
В MCA написано, что Женевские конвенции никаких прав никому перед MC не дают. Но в конвенциях есть определение того, кто подпадает под статус военнопленного; и это определение решили копи-пейст в MCA для определения законного боевика (а незаконный боевик в MCA определён как боевик, который не законный боевик). 10 USC §948a(2)
Курсор не дотянули и в определение законных боевиков не включили копи-пейстом важную категорию: гражданских, прицепленных к регулярным войскам и помогающих им воевать. 3-я конвенция 4.А.4.
Таким образом, все гражданские, работающие на Пентагон, стали незаконными боевиками -- от Рамсфельда с Гейтсом до гражданских контрактников (от поваров до телохранителей). Правда боевики они не вражеские, а дружеские, потому практических проблем это не представляет, а представляет лишь курьёз.
647026 647024 R М2 (Re: *Matvej Khriak* (647024))( 06/25/08 15:39:20 EDT )
>А то, можно подумать, мы не знаем где Вы пропадали все это время.
(твердо)Гнусная клевета.
647027 647022 R Matvej Khriak (Re: *Насекомый* (647022))( 06/25/08 15:40:00 EDT )
Да при любой войне можно делать все, что угодно. Это ж не игра в шашки, массовое отправление великого таинства естественного отбора.
647028 647023 R М2 (Re: *Matvej Khriak* (647023))( 06/25/08 15:41:02 EDT )
Английской соли, Матвей -- Вам в штаны. И еще персидского порошка туда же.
647029 647026 R Matvej Khriak (Re: *М2* (647026))( 06/25/08 15:41:13 EDT )
Вряд ли. Я, конечно, никого не пытал, действовал по старинке. А старинка гласит: данные подтвержденные достаточным количеством взаимонезависимых источников скорее всего являются достоверными.
647030 000000 R M2 (добить зверя в его же логове)( 06/25/08 15:41:32 EDT )
От французской болезни.
647031 647029 R М2 (Re: *Matvej Khriak* (647029))( 06/25/08 15:42:58 EDT )
>Я, конечно, никого не пытал,
То-то я гляжу, Насекомый что-то прихрамывает, и взгляд пугливый стал.
647032 647028 R Matvej Khriak (Re: *М2* (647028))( 06/25/08 15:43:59 EDT )
>И еще персидского порошка туда же
Приберегите персидский порошок для себя. Он дефицитен и дорог, а мне пока, вроде, не надо.
647033 647031 R Matvej Khriak (Re: *М2* (647031))( 06/25/08 15:45:29 EDT )
Не пугливый, а кроткий. Это - огромная разница. Практически - как день и ночь.
647034 647018 R Matvej Khriak (Re: *Георг* (647018))( 06/25/08 15:47:25 EDT )
>Вы бы хотели иметь таких в соседях? Я - нет
А кого бы Вы хотели иметь в соседях? Я - никого.
647035 647019 R Matvej Khriak (Re: *Contractor* (647019))( 06/25/08 15:50:22 EDT )
>могу подогнать Вам кадры последствий взрывов и видео отрезания головы
А что, появились новые кадры отрезания головы? Подгоните мне. Оченно это дело уважаю.
Про взрывы не надо, не интересно.
647036 647022 R Contractor (Re: *Насекомый* (647022))( 06/25/08 15:52:57 EDT )
>Значит, при современной войне можно (в идеале) делать всё, что угодно
Да-а-а??
А за что же тогда наших солдатиков на цугундер таскают?
"Значит" у него, блядь!
Вы МОИ мысли к реалиям жизни не приматывайте. А то очень на "напёрстки" похоже становится.
647037 647035 R Contractor (Re: *Matvej Khriak* (647035))( 06/25/08 15:54:11 EDT )
Новых нет. Мне и старых - за глаза хватило.
647038 647032 R М2 (Re: *Matvej Khriak* (647032))( 06/25/08 15:54:23 EDT )
>а мне пока, вроде, не надо.
Ну, это все так говорят.
647039 647035 R Nomad (Re: *Matvej Khriak* (647035))( 06/25/08 15:55:42 EDT )
> А что, появились новые кадры отрезания головы? Подгоните мне. Оченно это дело уважаю.
Смотри, Георг, я бы поостерёгся иметь Матвея. Тем более в соседях.
647040 647039 R М2 (Re: *Nomad* (647039))( 06/25/08 15:59:16 EDT )
>я бы поостерёгся иметь Матвея.
Вот из-за таких-то белоручек, кабычегоневышлистов -- мы и имеем на сегодняшний день то, что имеем.
647041 647034 R Д100 (Re: *Matvej Khriak* (647034))( 06/25/08 16:00:18 EDT )
> А кого бы Вы хотели иметь в соседях?
Пральна грить - "иметь у соседей".
647042 647036 R Насекомый (Re: *Contractor* (647036))( 06/25/08 16:06:40 EDT )
> Вы МОИ мысли к реалиям жизни не приматывайте.
А зачем же тогда мысли? Если уж отвязывть их от реалий, то мыслите о семибедренном кальмаре или о сложноподчиненной спирали земного ядра. А то - война, боевики, пытки, законодательство...
647043 000000 R Nomad ( 06/25/08 16:16:41 EDT )
http://www.cnn.com/2008/CRIME/06/25/entwistle.verdict.ap/index.html
Ну вот, бля, теперь корми эту харю 50 лет пока не сдохнет.
647044 647042 R Contractor (Re: *Насекомый* (647042))( 06/25/08 16:24:52 EDT )
А возникают они - мысли-то. Когда старые пердуны, заседающие в прохладе Капитолия и Верховного суда начинают устраивать показательные судилища над теми, кого они послали делать грязненькое дело войны.
А Вы, вместо "просто интересно стало" лучше поинтересуйтесь методами размножения семибедренного кальмара. Уверен, что обнаружите массу интересных деталей.
647045 000000 R vbn (Matvej Khriak)( 06/25/08 16:41:32 EDT )
Вы ЕГО мысли к реалиям жизни не приматывайте, блядь.
647046 647045 R М2 (Re: *vbn* (647045))( 06/25/08 17:02:51 EDT )
Под нары тремя пинками, блядь.
647047 647020 R Clovis (Re: *vbn* (647020))( 06/25/08 17:56:19 EDT )
Уважаемый vbn,
>В американском суде будут не гуантанамские сидельцы защищать свою невиновность, а федеральные бюрократы опрадывать полезность своей работы для американского налогоплательщика.
Насколько я понимаю, в американском суде гуантанамские заключённые будут оспаривать правомерность своего заключения. Елси Вам известно что-то иное, то объясните, пожалуйста, подробнее. А то я пока не понял, что значит "федеральные бюрократы оправдывать полезность своей работы".
647048 647025 R Clovis (Re: *vbn* (647025))( 06/25/08 18:05:43 EDT )
Уважаемый vbn,
Это разве курьёз?.. ;--))) Курьёз -- это сегодняшнее решение Верховного суда: http://news.yahoo.com/s/ap/20080625/ap_on_go_su_co/scotus_dead_witness;_ylt=Alsat4wUFo08Al3srvamuGBMEP0E
Они там отвлеклись на минуточку от абортов, и вот что у них получилось: некто Х убил свою подругу У (факт установлен). Х утверждал, что действовал в рамках самозащиты, но присяжные не поверили и приговорили его к смертной казни, но теперь Верховный суд велел пересудить ещё раз, потому что присяжным предъявили свидетельство, которое предъявлять нельзя. А именно, им сообщили, что за несколько недель до убийства У подала жалобу в полицию, где говорила, что Х избил её, обвинив в измене, и пообещал убить, если она ещё раз ему изменит. Поскольку У нельзя вызвать на суд для перекрёстного допроса (она мертва), то её показания нельзя предъявлять присяжным, даже если её неспособность дать показания в суде есть прямое следствие действий подсудимого.
А всё-таки кто такой dyak? А то уж очень уважаемые люди, я смотрю, его читают.
647049 647045 R Matvej Khriak (Re: *vbn* (647045))( 06/25/08 18:14:15 EDT )
Я вообще никогда ничего ни к чему не приматываю.
647050 647047 R vbn (Re: *Clovis* (647047))( 06/25/08 18:20:14 EDT )
> >В американском суде будут не гуантанамские сидельцы защищать свою невиновность, а федеральные бюрократы опрадывать полезность своей работы для американского налогоплательщика.
>
> Насколько я понимаю, в американском суде гуантанамские заключённые будут оспаривать правомерность своего заключения.
Это в родном вам по духу сталинском суде обвиненным приходилось доказывать свою невиовность, что они не гренландские шпионы и прочее. А в чуждом вам демократическом судопроизводстве одни американкие юристы будт доказывать другим американским юристам, что нетуфтовых оснований для содержания под стражей семь лет вот этого самого человека было. Под наблюдением третьих американских юристов.
А заключеных тамошних не надо, пожалуйста, к реалиям жизни приматывать. В большинстве своем они малограмотные восточные провинциалы, не говорящие по иностранному. Их роль в суде -- раз сидеть и два тихо.
647051 647050 R Clovis (Re: *vbn* (647050))( 06/25/08 18:30:43 EDT )
Уважаемый vbn,
=== В большинстве своем они малограмотные восточные провинциалы, не говорящие по иностранному. Их роль в суде -- раз сидеть и два тихо. ===
Ну, почему же? Йеменец из Вашего первого примера говорил складно. Правда, через переводчика.
=== А в чуждом вам демократическом судопроизводстве одни американкие юристы будт доказывать другим американским юристам, что нетуфтовых оснований для содержания под стражей семь лет вот этого самого человека было. ===
Так и я о том же!
-- Вы почему меня держите в лагере?
-- Мы поймали тебя в Афганистане с автоматом!
-- А там все ходят с автоматом.
-- Ты знаком с многими террористами.
-- Да, знаком, но в их делах сознательно не участвовал.
-- Ты купил для них лодку, которую они начинили взрывчаткой и взорвали рядом с нашим кораблём.
-- Да, купил, но я думал, что лодка нам нужна для рыбной ловли или чтобы туристов возить.
-- Ты встречался с бин Ладеном.
-- Ну и что? Он прост и доступен как Ленин. Мы обсуждали с ним совместный бизнес.
-- Ты брал у него деньги.
-- Да, этот добрый человек многим даёт деньги.
-- Ты ездил в Чечню и в Афганистан.
-- Да, я хотел узнать правду про то, как там живут мои братья-мусульмане.
И т.д., и т.п. А если захотите представить свидетельства своих агентов, то предъявите их суду, и адвокаты заключённого подвернут их перекрёстному допросу.
647052 647051 R vbn (Re: *Clovis* (647051))( 06/25/08 18:49:02 EDT )
> === А в чуждом вам демократическом судопроизводстве одни американкие юристы будт доказывать другим американским юристам, что нетуфтовых оснований для содержания под стражей семь лет вот этого самого человека было. ===
>
> Так и я о том же!
>
> -- Вы почему меня держите в лагере?
> -- Мы поймали тебя в Афганистане с автоматом!
> -- А там все ходят с автоматом.
> -- Ты знаком с многими террористами.
> -- Да, знаком, но в их делах сознательно не участвовал.
> -- Ты купил для них лодку, которую они начинили взрывчаткой и взорвали рядом с нашим кораблём.
> -- Да, купил, но я думал, что лодка нам нужна для рыбной ловли или чтобы туристов возить.
> -- Ты встречался с бин Ладеном.
> -- Ну и что? Он прост и доступен как Ленин. Мы обсуждали с ним совместный бизнес.
> -- Ты брал у него деньги.
> -- Да, этот добрый человек многим даёт деньги.
> -- Ты ездил в Чечню и в Афганистан.
> -- Да, я хотел узнать правду про то, как там живут мои братья-мусульмане.
>
Это в суде, да?! В американском, да?? Обвиняемый с судьей беседует, да??? Ы-ы-ы-ы-ыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыы!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
[сочуственно] Очень сильная там у вас жара, уважаемый Кловись.
647053 647052 R Clovis (Re: *vbn* (647052))( 06/25/08 19:23:47 EDT )
Уважаемый vbn,
>Это в суде, да?! В американском, да?? Обвиняемый с судьей беседует, да??? Ы-ы-ы-ы-ыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыы!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
И ещё в американском суде судья поддерживает обвинение?! И обращается к подсудимому "на ты"? О-о-оооооооооооооооооооооооо!
647054 647053 R vbn (Re: *Clovis* (647053))( 06/25/08 19:39:50 EDT )
531458 00000 R vbn (cel'notjanuto)( 03/24/06 15:54:18 PST )
Судьи, кстати, в общем стараются сделать нечто осмысленное, такое впечатление создается, но...
Скажем стоит перед ними узбек–суннит по имени Хаджи Нуралла (стр. 3503), про которого сказано, что он участвовал в разрушении талибами–суннитами шиитской деревни Чокма Чокор в провинции Джовзян (вы конечно слышали об этой деревне; и трибунал точно также о ней осведомлен); однако Хаджи Нуралла утверждает, что в той деревне, его родной деревне, кстати, живут лишь узбеки–сунниты и никогда ни одного шиита не проживало и что он наоборот защищал эту деревню от талибановцев и вообще работал на анти–талибанского узбека генерала Достума в качестве шпиона, когда он пришел из деревни в Кабул. Поэтому когда Нураллу достумовцы задержали, они его продержали два дня, а потом отпустили, что они с матерым талибановцем (которым его считает правительство США) не сделали бы.
Там вообще история длинная и насыщенная именами и подробностями.
Разумеется, врет Нуралла или не врет узнать очень просто –– поговорить с людьми в деревне Чокма Чокор, узнать шииты ли они и их мнение о Нуралле, а также спросить в штабе Достума их авторитетное мнение.
Но это же все на противоположном (буквально) конце глобуса от Гуантанамо. Как трибуналу то решить.
Но США имеет авторитетное мнение о Нуралле (никому неизвестно, впрочем, почему). Однако ценность этого мнения сильно падает, когда в той же бумаге о том же Нуралле говорится, что он вступил в талибан, воевал с Северным Альянсом и "был обучен пользоваться АК–47", когда ему было 16–17 лет. Но во время слушания (т. е. в 2004) Нуралле 34 года, а 18 лет назад никаких талибанов и Северного Альянса не было как феноменов. А в возрасте 16–17 Нуралла воевал с муджахедами против СССР полтора года, а потом его отец дал муджахедам взятку и муджахеды его домой отпустили.
Осудить судей можно лишь в том смысле, что они (все в ранге выше майора) согласились участвовать в этом цирке в роле главных клоунов.
647055 647053 R vbn (Re: *Clovis* (647053))( 06/25/08 19:49:56 EDT )
>О-о-оооооооооооооооооооооооо!
Ну так расскажите же скорее, уважаемый Кловис, зачем Вы привели этот вымышленый Вами диалог, если он по Вашему же собственному мнению никакого отношения к идущему разговору об американских судах не имеет.
647056 647022 R Kostya (Setelaz) (Re: *Насекомый* (647022))( 06/25/08 19:51:32 EDT )
>Значит, при современной войне можно (в идеале) делать всё, что угодно. Интересно было узнать.
А Вы не знали, что ли? И почему только при современной? Вооруженный без воинской формы - расстрел на месте. Так что все эти Гуантанамо - это на самом деле всего лишь отсрочки полевого приговора. Пусть спасибо скажут.
647057 647054 R Clovis (Re: *vbn* (647054))( 06/25/08 19:53:40 EDT )
Уважаемый vbn,
Не знаю, откуда цельнотяпнуто, но я полностью согласен и с источником, и с Вами: с точки зрения американского уголовного судопроизводства происходит "цирк с клоунами", то есть полное безобразие. НО! Перед нами не результат расследования угловного преступления, совершённого в каком-нибудь американском городке. Перед нами война, к тому же, партизанского типа. Вы хотите разбираться с пойманными гражданами по принципу "лучше отпустить N>>1 врагов, чем осудить одного невиновного"?
647058 647056 R vbn ( 06/25/08 19:53:53 EDT )
>Так что все эти Гуантанамо - это на самом деле всего лишь отсрочки полевого приговора. Пусть спасибо скажут.
[смекнув] там тоже очень жарко.
647059 647055 R Clovis (Re: *vbn* (647055))( 06/25/08 19:55:53 EDT )
Уважаемый vbn,
>зачем Вы привели этот вымышленый Вами диалог, если он по Вашему же собственному мнению никакого отношения к идущему разговору об американских судах не имеет.
Я просто пересказал близко к тексту содержание Вашей первой ссылки: комиссия спрашивала, а "безграмотный" йеменец-миллионер отвечал. Теперь вообразите тот же диалог между представителями сторон в американском суде. Какое будет принято решение?
647060 647058 R Kostya (Setelaz) (Re: *vbn* (647058))( 06/25/08 19:57:19 EDT )
А у вас, очевидно, дожди.
647061 647057 R vbn (Re: *Clovis* (647057))( 06/25/08 20:00:18 EDT )
>Перед нами война, к тому же, партизанского типа.
Я не знаю, что там перед Вами, а перед нами разбирательсво осмысленности многолетнего содержания нескольких сотен людей на военной базе Гуантанамо. Насколько я представляю из общедоступных географических источников, от этой базы до ближайшей войны партизанского типа -- многия тысяча километров.
647062 647059 R vbn (Re: *Clovis* (647059))( 06/25/08 20:03:36 EDT )
> Я просто пересказал близко к тексту содержание Вашей первой ссылки: комиссия спрашивала, а "безграмотный" йеменец-миллионер отвечал.
По ссылке, как Вы справедливо отметили, спрахивала комиссия интересующие их вопросы. В вашем пересказе удерживаемый допрашивал суд о причинах своего задержания. Нихренасе близко к тексту.
647063 647056 R Dimitri (Re: *Kostya (Setelaz)* (647056))( 06/25/08 20:05:42 EDT )
> Вооруженный без воинской формы - расстрел на месте.
Это Вы всерьёз, или vbn-а поворошить?
647064 647007 R Кулак (Re: *Contractor* (647007))( 06/25/08 20:06:09 EDT )
> Ну к примеру: прихватили чувака на установке мины придорожной. Я б его на лоскуты порезал, выведывая: кто ещё этим промышляет? Кто дал мину? И т.п.
Дык каждый третий. И что Вам даст эта "информация"? Режьте.
647065 647060 R vbn (Re: *Kostya (Setelaz)* (647060))( 06/25/08 20:11:24 EDT )
[сократить басню] Костя, талибских вооруженных боевиков были сотни тысяч, их побеждали, застреливали, пленяли, добращивали и прочее подобное в сравимых множественных количесвах и во время и после окончаия афганской кампании прям там на афганском поле. И никого из них не везли за тридевять земель для оцрочки приговора.
647066 646971 R Кулак (Re: *Георг* (646971))( 06/25/08 20:19:53 EDT )
Э-э... изр. пытки, НЯЗ, о которых шумели, были такими, что Хмурый с его "слониками" будет долго смеяться. Бумажный мешок на голову, громкая музыка (это и впрямь пытка, я это понимаю), раскачивание на стуле. И применялись они, вроде, не в случае "тикающей бомбы". И я сомневаюсь, что пример с последней ("заложена... остался час") - жизненный. По крайней мере, не в кино (где краскые цифирки на дисплее всегда), а в тех конкретных условиях. Дело в том, что ходячая бомба не контролируется теми, кто его морально обрабатывал и технически снаряжал, до последнего. (Это у меня такое впечатление из различных описаний.) Всё, что сможет сказать его ближайший коллега - что он видел Ахмета неделю, ну три дня назад, передал ему пояс, записал видеообращение - вот оно. Ну, в лучшем случае, довёз куда-то. А дальше - ищи-свищи. И срабатывала, на последнем этапе, как правило, бдительность водителя автобуса, прохожих, охранников в магазине, солдат из патруля.
А агентурная работа, разумеется, ведётся. Без всяких пыток.
647067 647062 R vbn ( 06/25/08 20:23:09 EDT )
>Я просто пересказал близко к тексту содержание Вашей первой ссылки:
Оригинал:
ПРЕЗИДЕНТ: Они были американцами или йеменцами?
АЛЬ–НАШИРИ: Американцами.
ПРЕЗИДЕНТ: И... Когда это произошло?
АЛЬ–НАШИРИ: Со времени, когда я был арестован 5 лет назад, они меня пытали во время допросов. Иногда так, иногда эдак.
ПРЕЗИДЕНТ: Пожалуйста опишите методы.
АЛЬ–НАШИРИ:
[ВЫРЕЗАНО] Что еще хочу сказать? [ВЫРЕЗАНО] Много чего было. Много чего они делали. Что еще?
[ВЫРЕЗАНО] Много чего они делали. Так много. Что еще?
[ВЫРЕЗАНО] А потом начали по другому пытать. [ВЫРЕЗАНО] Они задавали вопросы, а потом следователь смеялся. И я отвечал то, что знаю. И если я не отвечал, что слышал, он [ВЫРЕЗАНО]. Много чего было. В общем, вот что было.
Правонсервативный пересказ близко к тексту:
> -- Вы почему меня держите в лагере?
> -- Мы поймали тебя в Афганистане с автоматом!
> -- А там все ходят с автоматом.
> -- Ты знаком с многими террористами.
> -- Да, знаком, но в их делах сознательно не участвовал.
> -- Ты купил для них лодку, которую они начинили взрывчаткой и взорвали рядом с нашим кораблём.
> -- Да, купил, но я думал, что лодка нам нужна для рыбной ловли или чтобы туристов возить.
> -- Ты встречался с бин Ладеном.
> -- Ну и что? Он прост и доступен как Ленин. Мы обсуждали с ним совместный бизнес.
> -- Ты брал у него деньги.
> -- Да, этот добрый человек многим даёт деньги.
> -- Ты ездил в Чечню и в Афганистан.
> -- Да, я хотел узнать правду про то, как там живут мои братья-мусульмане.
>
647068 647066 R Кулак (Re: *Кулак* (647066))( 06/25/08 20:24:14 EDT )
>применялись они, вроде, не в случае "тикающей бомбы".
Т.е. не буквально (когда взорвётся, остались минуты), но по более-менее серьёзным поводам.
647069 647063 R Kostya (Setelaz) (Re: *Dimitri* (647063))( 06/25/08 20:40:10 EDT )
А Вы как думаете?
647070 647065 R Kostya (Setelaz) (Re: *vbn* (647065))( 06/25/08 20:40:42 EDT )
(делая выводы) Дожди, видимо, проливные.
647071 647067 R Clovis (Re: *vbn* (647067))( 06/25/08 21:04:15 EDT )
Уважаемый vbn,
Я не ограничился тенденциозной выжимкой, представленной dyak'ом, и почитал оригинал. Что и Вам советую.
На всякий случай: я не помню, как и где этого гражданина поймали.
647072 647071 R vbn (Re: *Clovis* (647071))( 06/25/08 21:19:05 EDT )
Я ни разу не пытался ыгадать Вашей ограничености, уважаемый Кловис. Чего и Вам всячески советую.
В данном же конкретном случая гадать мне не пришлось ни очень: Вы совершено четко написали "содержание Вашей первой ссылки". Вот оно то, содержание той ссылки, и копипейстнуто в 647067.
647073 000000 R vbn ( 06/25/08 21:20:24 EDT )
ни очень -> ни о чем
647074 647072 R Clovis (Re: *vbn* (647072))( 06/25/08 21:24:22 EDT )
Уважаемый vbn,
=== "содержание Вашей первой ссылки" ===
Я имел в виду весь документ, на который ссылался dyak. Неужели Вам самому не захотелось ознакомиться со всем текстом и узнать, в чём обвиняли того человека?
Кстати, кто такой dyak?
647075 647074 R vbn (Re: *Clovis* (647074))( 06/25/08 21:30:16 EDT )
>Уважаемый vbn,
>
> === "содержание Вашей первой ссылки" ===
>
> Я имел в виду весь документ, на который ссылался dyak.
Уважаемый Кловис,
а все те документы, на которые ссылается документ, на который сослался дяк Вы не имели ввиду назвать текстом, который я привел?
647076 647034 R Георг (Re: *Matvej Khriak* (647034))( 06/25/08 21:42:04 EDT )
> А кого бы Вы хотели иметь в соседях? Я - никого.
--------------------
Да я бы и в соседях по планете никого не хотел бы иметь. Но что поделаешь если куда ни плюнешь - всюду люди, люди, люди...
647077 647066 R Георг (Re: *Кулак* (647066))( 06/25/08 21:51:58 EDT )
>Э-э... изр. пытки, НЯЗ, о которых шумели
------------------
Я не шумел, я их оправдываю.
Бумажный мешок на голову, громкая музыка (это и впрямь пытка, я это понимаю), раскачивание на стуле.
----------------
Угу. Я слышал именно про мешок на голову.
Я и не говорил, что они применялись для поиска шахида. Но ведь применялись, значит были на то основания.
Archive 3462 created: 06/25/08 22:00:44 EDT. prev 3461 next 3463 Return to board.