Archive 4231 created: 07/06/11 16:51:37 EDT. prev 4230 next 4232 Return to board.
774730 774688 R Кулак (Re: *Contractor* (774688))( 07/06/11 12:38:55 EDT )
> Вот я и предлагаю: внести Поправку в Конституцию о том, что голосование должно быть ограничено не только возрастом.
А как это формализовать?
774731 774730 R Кулак (Re: *Кулак* (774730))( 07/06/11 12:40:17 EDT )
Вот так?
774699 774698 R Д100 (Re: *Nomad* (774698))( 07/06/11 11:05:10 EDT )
>> 1040 свою или супруга(и) за прошлый год.
> Нихуя. За 2 года, если хочешь голосовать за репрезентатив, 4 года - за президента и 6 лет - за сенаторов.
774732 774731 R Contractor (Re: *Кулак* (774731))( 07/06/11 12:43:20 EDT )
Нет. "Формализовать" можно пользуясь конституционным процессом внесения поправок.
"Сформулировать" - можно "по Nomadу"/D100/мне/ all of the above or combination thereof. :о)))
774733 774732 R Кулак (Re: *Contractor* (774732))( 07/06/11 12:50:05 EDT )
> Нет. "Формализовать" можно пользуясь конституционным процессом внесения поправок.
ОК. А есть уже поправки, привязанные к таким меняющимся деталям, как величина дохода и/или его непрерывность?
774734 774733 R Contractor (Re: *Кулак* (774733))( 07/06/11 12:55:06 EDT )
Нет.
Ограничение - только по возрасту.
Мой пойнт: если ограничение уже есть, то почему бы не добавить к нему ещё парочку, дабы оцечь любителей халявы и блидящих прыщавых социалистов?
RRP
774735 000000 R Contractor ( 07/06/11 12:57:46 EDT )
Добавить для полной ясности: об инвалидах и пенсионерах речь не идёт. Совсем. Нигде. ни под каким соусом.
774736 774726 R Георг (Re: *Кулак* (774726))( 07/06/11 12:58:09 EDT )
Вряд ли она не знает, из каких палат состоит Конгресс
------------------
О-о, плиииииз. Это я могу не знать, а она все-таки пишет аналитические статьи.
774737 774734 R Георг (Re: *Contractor* (774734))( 07/06/11 13:02:09 EDT )
> Мой пойнт: если ограничение уже есть, то почему бы не добавить к нему ещё парочку, дабы оцечь любителей халявы и блидящих прыщавых социалистов?
--------------------
Как по Вашему, звезды Голого Уда плотют федеральный налог?
774738 774731 R Д100 (Re: *Кулак* (774731))( 07/06/11 13:05:54 EDT )
Да хуня все это. Че ни придумывай - красносраки все равно найдут способ все испоганить.
774739 774736 R Кулак (Re: *Георг* (774736))( 07/06/11 13:06:51 EDT )
> Это я могу не знать, а она все-таки пишет аналитические статьи.
Так я и говорю, что она знает наверняка (тем более что в РФ есть потешный аналог).
774740 774737 R Contractor (Re: *Георг* (774737))( 07/06/11 13:08:08 EDT )
Доход у них есть? Значит - плотют.
774741 774740 R Contractor (Re: *Contractor* (774740))( 07/06/11 13:09:53 EDT )
Уесли Снайпса вона - по всему земному шарику IRS гоняло. И таки догнало, кмп.
774742 774739 R Георг (Re: *Кулак* (774739))( 07/06/11 13:12:30 EDT )
> Так я и говорю, что она знает наверняка
---------------
Почему же она такое пишет, если знает?
774743 774734 R Кулак (Re: *Contractor* (774734))( 07/06/11 13:12:44 EDT )
> Ограничение - только по возрасту.
Про возраст Фирмин уже сказал.
> Мой пойнт: если ограничение уже есть, то почему бы не добавить к нему ещё парочку, дабы оцечь любителей халявы и блидящих прыщавых социалистов?
Не проще ли отсечь халяву? Для этого не требуется конституционных изменений.
774744 774740 R Георг (Re: *Contractor* (774740))( 07/06/11 13:14:21 EDT )
>Доход у них есть? Значит - плотют.
-----------------
Так как же Вы собираетесь их отсечь? Ведь там 99% "блидящих прыщавых социалистов".
774745 774742 R Кулак (Re: *Георг* (774742))( 07/06/11 13:15:54 EDT )
(Статью не читал, основываюсь на цитате) "Власть президента ограничена Сенатом и Конгрессом"? Может, она имела в виду, что Сенат может импичнуть, а конгресс -- преодолеть вето?
774746 774745 R Д100 (Re: *Кулак* (774745))( 07/06/11 13:17:10 EDT )
Сенат - это часть Конгресса.
774747 000000 R Д100 ( 07/06/11 13:18:03 EDT )
Obama money!!!
http://www.youtube.com/watch?v=pIkksi344cM
774748 774743 R Firmin (Re: *Кулак* (774743))( 07/06/11 13:19:36 EDT )
> Не проще ли отсечь халяву? Для этого не требуется конституционных изменений.
Не проще. С тем электоратом, какой есть, у законодателей вряд ли появится достаточно политической воли на решнтельное урезание расходов (entitlements) - вон, идет торговля долгая и нудная, и никто не знает, станет ли легче после очередных выборов.
Другое дело, что можно ли практически такую провести поправку к конституции, с этим-то электоратом? Не проще ли призвать к прямому благорастворению воздухов, с тем же уровнем реализма?
774749 774684 R Dimitri (Re: *Ra* (774684))( 07/06/11 13:20:51 EDT )
Ага, спасибо.
Я про это дело не знал вовсе - теперь знаю азы.
774750 774746 R Кулак (Re: *Д100* (774746))( 07/06/11 13:21:00 EDT )
> Сенат - это часть Конгресса.
Да, вот я и доказываю Георгу, что его ласточка не может этого не знать.
774751 774744 R Contractor (Re: *Георг* (774744))( 07/06/11 13:21:22 EDT )
> Так как же Вы собираетесь их отсечь? Ведь там 99% "блидящих прыщавых социалистов".
>
Вы "встряли в сиридине", не разобравшись в терминологии.
>Таким образом голосовать будут те, кто вносит вклад, а халявщики-велферщики и блядящие сердцами молокососы, живущие за счет родителей посидят в сторонке.
>
Таким образом: "блидящие прыщавые социалисты" = "блядящие сердцами молокососы, живущие за счет родителей"
774752 774743 R Contractor (Re: *Кулак* (774743))( 07/06/11 13:22:13 EDT )
>> Не проще ли отсечь халяву?
>
Это как?
774753 774691 R Dimitri (Re: *Contractor* (774691))( 07/06/11 13:22:19 EDT )
> Вы мне напоминаете Dimitri с его безапеляционным: "Раз доктор, значит - умный. Раз умный, значит - против Буша."
хуйню спороли - и рады, наверное?
774754 774752 R Кулак (Re: *Contractor* (774752))( 07/06/11 13:25:11 EDT )
>> Не проще ли отсечь халяву?
> Это как?
А как она вводилась, без конституции. Вы под халявой велфер имеете в виду?
774755 774753 R Contractor (Re: *Dimitri* (774753))( 07/06/11 13:25:43 EDT )
Нет. Я не радуюсь, когда взрослый человек, профессор несёт такую хуйню. Мне печально становится.
Желаете разобрать тот Ваш стейтмент с точки зрения логики?
774756 774707 R Dimitri (Re: *Nomad* (774707))( 07/06/11 13:26:38 EDT )
А с военными как?
Или пацан в 18-19 лет, по-твоему, для того, чтоп ему ногу в Афгане оторвали - хорош, а для проголосвать за того, кто его туда пошлёт - не хорош?
774757 774750 R Firmin (Re: *Кулак* (774750))( 07/06/11 13:27:25 EDT )
>> Сенат - это часть Конгресса.
> Да, вот я и доказываю Георгу, что его ласточка не может этого не знать.
>
Если пишет много, быстро и, собственно, не про Америку - неудвиительно, что "сенаторы и конгрессмены" перескочат на письме в "Сенат и Конгресс".
Другое дело, что одно из необходимых качеств журналиста-профессионала - всё-таки употреблять термины к месту и не допускать таких проколов... которые получаются, как заусеницы на полированной поверхности...
774758 774755 R Dimitri (Re: *Contractor* (774755))( 07/06/11 13:27:31 EDT )
> тот Ваш стейтмент
Какой?
И почему - мой? Хуню-то спороли - Вы.
774759 774750 R Георг (Re: *Кулак* (774750))( 07/06/11 13:27:40 EDT )
>> Сенат - это часть Конгресса.
> Да, вот я и доказываю Георгу, что его ласточка не может этого не знать.
-----------------------
Если б она написала "Власть президента ограничена Конгрессом", не было бы претензий. А так возникает впечатле, что она таки не знает, о чем пишет.
774760 774751 R Кулак (Re: *Contractor* (774751))( 07/06/11 13:28:09 EDT )
> "блядящие сердцами молокососы, живущие за счет родителей"
Их настолько много, чтобы серьёзно повлиять на выборы?
774761 774759 R Георг (Re: *Георг* (774759))( 07/06/11 13:30:29 EDT )
На самом деле, это мелочь. Могла ошибиться.
Хотя, конечно, лучше бы проверять написанный текст на предмет выявления таких вот ляпов.
774762 774754 R Contractor (Re: *Кулак* (774754))( 07/06/11 13:30:57 EDT )
Видите ли, дорогой Кулак, у нас достаточно богатое общество, для того чтобы позволить себе заботу(финансовую) о малоимущих. Велфер запрещать нельзя - негуманно это. А вот искоренить случаи его злоупотребления - просто необходимо. Как это сделали Республиканцы, "додавив" Клинтона в 96-м. Не велфер уничтожать надо, а вернуть людям чувство стыда за получение оного.
774763 774756 R Contractor (Re: *Dimitri* (774756))( 07/06/11 13:32:26 EDT )
Разве он не платит налогов?
Разве он живёт с папой-мамой?
Если он - инвалид, то речь о нём разве идёт?
774764 774760 R Contractor (Re: *Кулак* (774760))( 07/06/11 13:34:12 EDT )
Выборы 2008-го показали, что таки да. Firmin и ссылку с графиками принёс, за что ему БЧС!
774765 774758 R Contractor (Re: *Dimitri* (774758))( 07/06/11 13:36:31 EDT )
774355 774348 R Dimitri (Re: *Д100* (774348))( 06/30/11 19:34:41 EDT )
А умному доктору надо было объяснить сенильному работяге, что, мол - "Дедушко, это не Обаму идиоты вверх протолкнули, а просто буш наш тыхасский настолько стране настоебенил, что хоть за черепаху, хоть за ее жопу народ был готов голо снуть, чтоб только не за партейку обосравшихся по-жидкому."
774766 774762 R Кулак (Re: *Contractor* (774762))( 07/06/11 13:40:00 EDT )
> Видите ли, дорогой Кулак, у нас достаточно богатое общество, для того чтобы позволить себе заботу(финансовую) о малоимущих. Велфер запрещать нельзя - негуманно это. А вот искоренить случаи его злоупотребления - просто необходимо.
Я вовсе не имел в виду лишать всякой помощи малоимущих, а поддержал Ваше "искоренить случаи злоупотребления".
> Не велфер уничтожать надо, а вернуть людям чувство стыда за получение оного.
Т.е. Вы считаете, что невозможность избирать заставит злоупотребляющих помощью устыдиться? Такая воспитательная мера? Или всё же вы (мн.ч.) не хотите, чтобы такие люди влияли на решения о налогах.
774767 774756 R Nomad (Re: *Dimitri* (774756))( 07/06/11 13:41:21 EDT )
Ето все блидящие мудовы рыдания, про ногу И маму-сироту.
Его туда никто не заставлял ехать, сам поехал, за романтикой, героизмом И бенефитами из буджета.
Короче так: кто платит (в казну) тот И заказывает музыку (голосует).
А те кто живет за счет казны, сидят тихо И жрут что подадут.
В особенноти военные, менты И госаппарат.
Да И пенсионеры тоже.
774768 000000 R Contractor (Wow!)( 07/06/11 13:41:33 EDT )
http://www.upi.com/News_Photos/Entertainment/Conservative-Celebrites/5289/#!/1/
774769 774766 R Contractor (Re: *Кулак* (774766))( 07/06/11 13:43:00 EDT )
> Т.е. Вы считаете, что невозможность избирать заставит злоупотребляющих помощью устыдиться? Такая воспитательная мера?
>
В том числе.
>Или всё же вы (мн.ч.) не хотите, чтобы такие люди влияли на решения о налогах.
>
Именно так.
774770 774761 R Кулак (Re: *Георг* (774761))( 07/06/11 13:44:39 EDT )
>На самом деле, это мелочь. Могла ошибиться.
Может, она освещала импичмент Клинтона и оттуда запомнила связку "Сенат -- импичмент". Или тогда говорили просто "Конгресс"?
774771 774766 R Д100 (Re: *Кулак* (774766))( 07/06/11 13:45:52 EDT )
Я - не в восторге от того, что решение о том, как собирать и тратить налоговые баппки, принимают люди, избранные кексами, которые эти налоги не платят и не собираются.
Но я вижу более писдатый выход, чем голосовальный ценз: отмену ВСЕХ (в том числе и скрытых) налогов и введение вместо них единого федерального consumption tax.
774772 774771 R Contractor (Re: *Д100* (774771))( 07/06/11 13:46:58 EDT )
Ура.
774773 774767 R Кулак (Re: *Nomad* (774767))( 07/06/11 13:50:02 EDT )
> А те кто живет за счет казны, сидят тихо И жрут что подадут.
> В особенноти военные, менты И госаппарат.
Вот и ответ на мой незаданный вопрос ("могут ли голосовать госслужащие")
> Да И пенсионеры тоже.
...
774774 774744 R Matvej Khriak (Re: *Георг* (774744))( 07/06/11 13:51:55 EDT )
> Так как же Вы собираетесь их отсечь?
Toже мне, бином Ньютона. Ножиком.
774775 774771 R Кулак (Re: *Д100* (774771))( 07/06/11 13:52:41 EDT )
> введение вместо них единого федерального consumption tax.
Я помню -- ты, кажется, ещё в конце 90-х об этом говорил. И даже политики были, которые выступали за такую реформу.
774776 774763 R Dimitri (Re: *Contractor* (774763))( 07/06/11 13:53:10 EDT )
"Military pay received by enlisted personnel is exempt from income tax for any month that the person spends any time in the combat zone."
И у 18-19-летних не буит налоговых плат за последние 4-6 лет.
774777 774756 R Matvej Khriak (Re: *Dimitri* (774756))( 07/06/11 13:53:50 EDT )
> Или пацан в 18-19 лет, по-твоему, для того, чтоп ему ногу в Афгане оторвали - хорош, а для проголосвать
Вот ногу оторвут - тогда пускай голосует. А так, нашару, ни ноги с него ни налогов - нахуй нахуй.
774778 774765 R Dimitri (Re: *Contractor* (774765))( 07/06/11 13:54:46 EDT )
И? Из чего следует Ваше "Раз доктор, значит - умный. Раз умный, значит - против Буша." ?
774779 774777 R Dimitri (Re: *Matvej Khriak* (774777))( 07/06/11 13:56:02 EDT )
> Вот ногу оторвут - тогда пускай голосует. А так, нашару, ни ноги с него ни налогов - нахуй нахуй.
Вы - очень строгий хозяин. Боюсь, Ваши слуги не захотят по таким раскладам для Вас арабов коцать как Вы желаете.
774780 774775 R Д100 (Re: *Кулак* (774775))( 07/06/11 13:56:12 EDT )
> И даже политики были, которые выступали за такую реформу.
>
Не помню, чтобы политики такие были тогда, а сейчас даже есть такой кандидат в президенты - Herman Cain.
774781 000000 R Кулак ( 07/06/11 13:56:21 EDT )
А вообще политики что, кроме бюджета и налогов, ничем не занимаются, волю избравшего их народа не проявляют?
774782 774774 R Firmin (Re: *Matvej Khriak* (774774))( 07/06/11 13:57:00 EDT )
>> Так как же Вы собираетесь их отсечь?
>
> Toже мне, бином Ньютона. Ножиком.
>
Ножиком - отрезают. Отсекают, как Вам должно быть известно - хордой. На худой конец, фланговым ударом.
774783 774780 R Кулак (Re: *Д100* (774780))( 07/06/11 13:57:37 EDT )
Мне казалось, ты до Кэйна кого-то находил. Keys'а?
774784 774776 R Contractor (Re: *Dimitri* (774776))( 07/06/11 13:57:43 EDT )
Значит им нех делать на избирательном участке - говно вопрпс.
774785 774771 R Matvej Khriak (Re: *Д100* (774771))( 07/06/11 13:58:05 EDT )
> Но я вижу более писдатый выход, чем голосовальный ценз: отмену ВСЕХ (в том числе и скрытых) налогов и введение вместо них единого федерального consumption tax.
... и чтобы всегда было солнышко, небольшой ветерок и 68 градусов.
774786 774767 R Dimitri (Re: *Nomad* (774767))( 07/06/11 13:58:59 EDT )
> > А те кто живет за счет казны, сидят тихо И жрут что подадут.
(Уточнить)
Т.е., например, employees компаний, типа Локхид Мартина - тоже сидят тихо и не голо суют, правильно?
774787 774783 R Д100 (Re: *Кулак* (774783))( 07/06/11 14:01:02 EDT )
>Мне казалось, ты до Кэйна кого-то находил. Keys'а?
>
Чесгря не помню был ли Keyes за консампшн такс или за флэт инком такс.
774788 774779 R Matvej Khriak (Re: *Dimitri* (774779))( 07/06/11 14:01:38 EDT )
У меня слуг нет. Как и хозяев. Есть люди обменивающие свои сервисы на мои деньги. Есть люди обменивающие свои деньги на мои сервисы. Меня, в принципе, устраивает такое положение вещей.
774789 774785 R Д100 (Re: *Matvej Khriak* (774785))( 07/06/11 14:02:15 EDT )
> ... и чтобы всегда было солнышко
Нах мне ночью солнышко?
774790 774781 R Firmin (Re: *Кулак* (774781))( 07/06/11 14:03:27 EDT )
> А вообще политики что, кроме бюджета и налогов, ничем не занимаются, волю избравшего их народа не проявляют?
Только тем и занимаются. Причем исключительно на собранные в бюджет налоги. За каждой железякой в танковой гусенице - колесо проданного Контрактором юзед кара. За каждым велферным долларом, потраченным welfer queen Латашей на крэк для ее бойфренда - доллар из Матвейских $89.99, с кровью выдавленных из консутьтируемого. За каждым тренажром для креветок, изобретенным говнопрофессурой - три тысячи кода на VBScript, в жутких странданиях исторгнутых мною.
774791 774782 R Matvej Khriak (Re: *Firmin* (774782))( 07/06/11 14:03:36 EDT )
>Отсекают, как Вам должно быть известно - хордой
Вот Вы своей хордой, если хотите - отсекайте. А мне моя хорда пригодится для более интересных занятий.
774792 774784 R Dimitri (Re: *Contractor* (774784))( 07/06/11 14:03:57 EDT )
Ясно, спасибо.
То есть, как я и говорил: Отдать жизнь за страну в войне ты имеешь право, а отдать свой голос за (или против) объявления твоей страной войны - нет. Логика, видимо, Вам видна. Мне - нет.
774793 774789 R Matvej Khriak (Re: *Д100* (774789))( 07/06/11 14:04:05 EDT )
> Нах мне ночью солнышко?
А если погулять захочется.
774794 774781 R Кулак (Re: *Кулак* (774781))( 07/06/11 14:04:16 EDT )
Всё-таки прошу простить моё пикейножилетство -- 1) в стране, где от решения избирателей что-то зависит, я не живу и 2) политологией и т.п. не интересовался -- но хочу спросить: считаете ли вы, что есть разница между гос-вом и акционерным обществом?
774795 774788 R Dimitri (Re: *Matvej Khriak* (774788))( 07/06/11 14:06:41 EDT )
> Есть люди обменивающие свои сервисы на мои деньги. Есть люди обменивающие свои деньги на мои сервисы.
Если бы это было действительно так, то отчего ж Вы до сих пор не перекоцали всех арабов? Этот же сервис, если я не ошибаюсь, Вас очень интересует? И деньги, вроде, Вы готовы за него заплатить, даже с переплатой?
774796 774794 R Д100 (Re: *Кулак* (774794))( 07/06/11 14:07:56 EDT )
>считаете ли вы, что есть разница между гос-вом и акционерным обществом?
>
Ясен ху: у гусударства нет цели приносить прибыль гражданам, а у акционерного общества нет другого смысла существования, кроме как принесение прибыли.
774797 774778 R Contractor (Re: *Dimitri* (774778))( 07/06/11 14:08:23 EDT )
Из Вашей фразы следует, что доктор противопоставлен работяге (он - умный, а работяга - сенильный).
Из Вашей фразы следует, что умный никак не может разделять точку зрения работяги на Обаму.
Вывод: умные, образованные понимают, что Обаму не протолкнули, а он сам своей харизмой/опытом/достижениями туда("вверх") попал. В отличие от сенильного фермера(который, кстати, весь хоуп-эн-ченгх чувствует на собственной шкуре).
Вы спороли хуйню. Печальную, но совершенно не неожиданную.
774798 774791 R Firmin (Re: *Matvej Khriak* (774791))( 07/06/11 14:08:31 EDT )
> А мне моя хорда пригодится для более интересных занятий.
Не хотите хордой - отсекайте секатором.
774799 774786 R Matvej Khriak (Re: *Dimitri* (774786))( 07/06/11 14:08:43 EDT )
Емплои компаний типа Локхид Мартина живут за счет своих знаний и навыков.
Все-таки, что бы Вы не говорили, а отношение к способу производства существенно влияет на мировоззрение личности: налицо размывание смысла понятия "жить за счет".
774800 774793 R Д100 (Re: *Matvej Khriak* (774793))( 07/06/11 14:08:50 EDT )
> А если погулять захочется.
Я днем погуляю. А захочется ночью - фонарик возьму с собой.
774801 774797 R Dimitri (Re: *Contractor* (774797))( 07/06/11 14:10:05 EDT )
>Из Вашей фразы следует, что доктор противопоставлен работяге (он - умный, а работяга - сенильный).
Из этого не следует "Раз доктор, значит - умный."
> Из Вашей фразы следует, что умный никак не может разделять точку зрения работяги на Обаму.
Из этого не следует "Раз умный, значит - против Буша."
774802 774795 R Matvej Khriak (Re: *Dimitri* (774795))( 07/06/11 14:10:42 EDT )
У меня одного, к сожалению, недостаточно денег на своевременное осуществление подобного дела. Но, слава богу, у меня достаточно единомышленников, так что дело двигается хотя, конечно, с гораздо меньшей скоростью чем мне бы хотелось. Но что поделаешь - ножки нужно протягивать по одежке.
774803 774790 R Кулак (Re: *Firmin* (774790))( 07/06/11 14:10:51 EDT )
> За каждым тренажром для креветок, изобретенным говнопрофессурой
Вот можно сколько угодно называть профессоров красносраками, но мне (причём с позиции обывательского здравого смысла, а отнюдь не корпоративной близости) кажутся резонными слова о фундаментальной науке и прочих лесах, шума которых не услышат сажающие их сегодня. Иными словами, нельзя смотреть только на срок полномочий вперёд, а именно этим отличаются политики.
774804 774799 R Dimitri (Re: *Matvej Khriak* (774799))( 07/06/11 14:11:05 EDT )
>Емплои компаний типа Локхид Мартина живут за счет своих знаний и навыков.
А солдат в Афгане за чей счёт живёт?
774805 774794 R Matvej Khriak (Re: *Кулак* (774794))( 07/06/11 14:12:21 EDT )
Государство - это не акционерное общество. Государство - это, скорее, потребительский кооператив.
774806 774792 R Contractor (Re: *Dimitri* (774792))( 07/06/11 14:12:44 EDT )
Я Вам больше скажу: имеешь право НЕ идти на гос. службу(армию), если дорожишь правом избирателя. Nomad в чём-то прав.
774807 774804 R Matvej Khriak ( 07/06/11 14:13:20 EDT )
>А солдат в Афгане за чей счёт живёт?
Американский? - За свой , конечно.
774808 774802 R Dimitri (Re: *Matvej Khriak* (774802))( 07/06/11 14:15:01 EDT )
>У меня одного, к сожалению, недостаточно денег на своевременное осуществление подобного дела.
Т.е., основа Вашей бизнес-проблемы такова, что исполнители сервиса есть, но у Вас (и единомышленников) денег не хватает? А почему тогда, интересно, у исполнителей цены не падают, чтоб удовлетворить Ваши с единомышленниками потребности? Ведь, в условиях свободного рынка - все определяется споросм и предложением. Спрос - есть, предложение - тоже. В чём же, все же, тогда загвоздка?
774809 774801 R Contractor (Re: *Dimitri* (774801))( 07/06/11 14:15:07 EDT )
Следует. В обоих случаях. Именно потому, что эпитетами наградили их Вы и никто другой.
774810 774805 R Firmin (Re: *Matvej Khriak* (774805))( 07/06/11 14:15:40 EDT )
>Государство - это, скорее, потребительский кооператив.
В кооператив или АО можно вступать, а можно и нет.
774811 774803 R Matvej Khriak (Re: *Кулак* (774803))( 07/06/11 14:16:32 EDT )
>Иными словами, нельзя смотреть только на срок полномочий вперёд, а именно этим отличаются политики.
А смотреть вперед, в леса должны не политики, а избирающие их граждане. Гражданам то, через Х лет надо как-то жить, вот пусть они и беспокоятся о лесах и прочей фундаментальной науке. А политики , в той мере в которой они зависят от чаяний и устремлений избравших их граждан, будут заботиться о лесах by proxy
774812 774807 R Dimitri (Re: *Matvej Khriak* (774807))( 07/06/11 14:16:46 EDT )
> Американский? - За свой , конечно.
А почему Вы его тогда хотите лишить права голосовать?
RRP
774813 774810 R Matvej Khriak (Re: *Firmin* (774810))( 07/06/11 14:17:22 EDT )
> В кооператив или АО можно вступать, а можно и нет.
В демократическое государство тоже можно вступать, а можно и нет.
774814 774809 R Dimitri (Re: *Contractor* (774809))( 07/06/11 14:17:31 EDT )
>Следует. В обоих случаях.
Нет, не следует. Ни в одном из.
Учите логику.
774815 774812 R Matvej Khriak (Re: *Dimitri* (774812))( 07/06/11 14:17:46 EDT )
Я? Где?
774816 774811 R Dimitri (Re: *Matvej Khriak* (774811))( 07/06/11 14:20:32 EDT )
> А смотреть вперед, в леса должны не политики, а избирающие их граждане.
Должны, но не будут. Так человек устроен.
> Гражданам то, через Х лет надо как-то жить
А их это не ебет. Они прямо сейчас хотят наесться гамбургеров и увалиться перед телеком. А через X лет они на Медикейр сядут - пусть их лечат.
Так человек устроен.
774817 774814 R Contractor (Re: *Dimitri* (774814))( 07/06/11 14:20:42 EDT )
Не надо мне ничего учить.
Моя логика диктует мне моё восприятие Ваший перлов.
Моё восприятие формирует моё отношение.
Так что - к кроликам, друг мой, к роликам.
774818 774815 R Dimitri (Re: *Matvej Khriak* (774815))( 07/06/11 14:21:17 EDT )
В 774777.
774819 774817 R Dimitri (Re: *Contractor* (774817))( 07/06/11 14:22:19 EDT )
> Моя логика
Имеете ввести, что Ваша логика - отличается от канонической?
774820 774808 R Matvej Khriak (Re: *Dimitri* (774808))( 07/06/11 14:23:45 EDT )
> Т.е., основа Вашей бизнес-проблемы такова, что исполнители сервиса есть, но у Вас (и единомышленников) денег не хватает? А почему тогда, интересно, у исполнителей цены не падают, чтоб удовлетворить Ваши с единомышленниками потребности? Ведь, в условиях свободного рынка - все определяется споросм и предложением. Спрос - есть, предложение - тоже. В чём же, все же, тогда загвоздка?
Никакой загвоздки. Цена, как раз, сбалансирована спросом и предложением в лучшем виде. Если Вы считаете что цена должна падать пока существует неудовлетворенный спрос - поинтересуйтесь почему не падают цены на медицину, например.
Не говоря уж о том что спрос не исчерпывается коцанием арабов. Исполнители могут срубить такие же, если не бОльшие бабки в сотне других мест: от охраны нефтепроводов до африканских или латиноамериканских частных войн. Предложение же тоже не бесконечно. Не говоря уж о том что снизу цену н а любой продукт подпирают costs.
774821 774819 R Contractor (Re: *Dimitri* (774819))( 07/06/11 14:23:51 EDT )
А меня это не ебёт.
774822 774818 R Matvej Khriak (Re: *Dimitri* (774818))( 07/06/11 14:26:13 EDT )
Наоборот, в 774777 я призываю солдата голосовать.
Вообще же голосовать или не голосовать солдату (до того как ему оторвет ногу) должны решать условия его контракта. Всли там написано что пока он воюет - он не голосует, тогда нет. А если не написано - пускай голосует, жалко что ли?
Локхид Мартин тоже волен составить для своих емплоев такой контракт, если хочет.
774823 774822 R Dimitri (Re: *Matvej Khriak* (774822))( 07/06/11 14:27:32 EDT )
>Наоборот, в 774777 я призываю солдата голосовать.
А. А мне показалось, что Вы, в данном споре - на стороне Номада и Контрактника.
774824 774816 R Matvej Khriak (Re: *Dimitri* (774816))( 07/06/11 14:28:47 EDT )
> Должны, но не будут. Так человек устроен.
>
Не будут - значит вымрут, уступив место арабам. Которые будут.
Но Вы как-то очень пессимистически рассуждаете. Как же интересно существовала фундаментальная наука 6 тысяч лет при таком паскудном устройстве человеческого организма? И только буквально в последние 20-50 лет стала задыхаться без денег семидолларовой продавщицы. Ума не приложу.
774825 774823 R Matvej Khriak (Re: *Dimitri* (774823))( 07/06/11 14:29:20 EDT )
Во всех спорах я, прежде всего, на стороне истины.
774826 774816 R Firmin (Re: *Dimitri* (774816))( 07/06/11 14:29:42 EDT )
> Они прямо сейчас хотят наесться гамбургеров и увалиться перед телеком. А через X лет они на Медикейр сядут - пусть их лечат.
Так человек устроен.
Что ж Ваша прапрабабушка капусту на зиму квасила? И посевное зерно не проедала? Не так, что ли, была устроена?
774827 774826 R Matvej Khriak (Re: *Firmin* (774826))( 07/06/11 14:30:37 EDT )
> Что ж Ваша прапрабабушка капусту на зиму квасила? И посевное зерно не проедала? Не так, что ли, была устроена?
Медикейра не было.
774828 774820 R Dimitri (Re: *Matvej Khriak* (774820))( 07/06/11 14:33:24 EDT )
> Цена, как раз, сбалансирована спросом и предложением в лучшем виде.
Ну, очевидно же, что, для Вас - не в лучшем. Ибо искомый сервис Вы не получаете.
Как с медициной обстоят дела, я, действительно, не знаю. Развно как и про предложение и costs интересующего Вас сервиса.
Мне известно лишь то, что - сервисом Вы интересуетесь, платить готовы, но дОлжного уровня сервиса (даже близко) - не получаете. Интересно - почему? Я Вас знаю как человека весьма взыскательного, умного и изобретательного - и поэтому мне странно, что, при такой простой модели, она для Вас, очевидно, практически не работает.
774829 774825 R c5 (Re: *Matvej Khriak* (774825))( 07/06/11 14:36:48 EDT )
>Во всех спорах я, прежде всего, на стороне истины.
Знать бы еще, на чьей стороне истина.
774830 774824 R Dimitri (Re: *Matvej Khriak* (774824))( 07/06/11 14:37:50 EDT )
> Как же интересно существовала фундаментальная наука 6 тысяч лет при таком паскудном устройстве человеческого организма?
Да хуевенько, надо признать, существовала. Столько статей, книжек и патентов, сколько сейчас за месяц, наверное, в одних Штатах хуярится, все человечество и за сотню лет не нарабатывало.
> И только буквально в последние 20-50 лет стала задыхаться без денег семидолларовой продавщицы.
Как раз наоборот - последние 20-50 лет были весьма песдаты для науки.
774831 774824 R Firmin (Re: *Matvej Khriak* (774824))( 07/06/11 14:38:28 EDT )
> Как же интересно существовала фундаментальная наука 6 тысяч лет при таком паскудном устройстве человеческого организма?
Ну, короли всякие и императыри с прочими епископами, нахапавшись вдоволь и золотых унитазов настроивши, с какого-то неясного мне рожна всё-таки открывали университеты, приголубливали коперников и ломоносовых...
774832 774824 R Кулак (Re: *Matvej Khriak* (774824))( 07/06/11 14:39:21 EDT )
> Как же интересно существовала фундаментальная наука 6 тысяч лет при таком паскудном устройстве человеческого организма? И только буквально в последние 20-50 лет стала задыхаться без денег семидолларовой продавщицы.
"И ты прав". Но можно возразить: а царь/король был (спонсором), и государство -- это он.
774833 774826 R Dimitri (Re: *Firmin* (774826))( 07/06/11 14:40:42 EDT )
> Что ж Ваша прапрабабушка капусту на зиму квасила? И посевное зерно не проедала? Не так, что ли, была устроена?
Традиции. Притом - вековые.
Пахали плугом, квасили капусту, помирали в 55.
И так - поколениями.
Нынешний же человек - от поколений и традиций оторвался, обнажив коренную сущность природы своей.
774834 774833 R с5 (Re: *Dimitri* (774833))( 07/06/11 14:49:49 EDT )
И что же такое у него, оторванного, обнажилось, чего при традициях не видно было?
774835 774824 R Д100 (Re: *Matvej Khriak* (774824))( 07/06/11 14:51:28 EDT )
> Но Вы как-то очень пессимистически рассуждаете. Как же интересно существовала фундаментальная наука 6 тысяч лет при таком паскудном устройстве человеческого организма? И только буквально в последние 20-50 лет стала задыхаться без денег семидолларовой продавщицы. Ума не приложу.
Дык "учоных" развелось - плюнуть некуда, и каждый дрочит кучу говнонаучных говностатей, и каждому подай грант в пару миллионов на создание беговой дорожки для креветок или дистанционный измеритель длины крокодильих хуев...
774836 774826 R Кулак (Re: *Firmin* (774826))( 07/06/11 14:54:19 EDT )
Посевное зерно -- это всё же краткосрочное планирование. А сказать тем крестьянам: давайте всем миром соберём денег на аграрные исследования, они в затылке почешут, мол, жили без этого и дальше худо-бедно проживём. С другой стороны, может, какие фермеры -- не в нашем районе -- и вкладывались в прогресс. Тут картину человеческой натуры смазывают "экономические отношения".
774837 000000 R Д100 ( 07/06/11 14:54:27 EDT )
Страшно подумать сколько лесов каждый год вырубают для говноучоных, чтобы напечатать их говностатьи, которые никто и никогда не будет читать.
774838 774770 R Георг (Re: *Кулак* (774770))( 07/06/11 14:56:35 EDT )
> Может, она освещала импичмент Клинтона и оттуда запомнила связку "Сенат -- импичмент".
------------------
В смысле "Сенат отклонил импичмент"?
Или тогда говорили просто "Конгресс"?
------------------
В Штатах вряд ли так говорили.
774839 774838 R Кулак (Re: *Георг* (774838))( 07/06/11 14:58:52 EDT )
> В смысле "Сенат отклонил импичмент"?
Или возбудил (инициировал?).
774840 774774 R Георг (Re: *Matvej Khriak* (774774))( 07/06/11 14:59:00 EDT )
> Toже мне, бином Ньютона. Ножиком.
-----------------
А в кинах кто сверкать будет? Пушкин? Или, может быть, мне прикажете?
774841 774835 R Кулак (Re: *Д100* (774835))( 07/06/11 15:00:45 EDT )
> и каждому подай грант в пару миллионов
А раньше как было? У резерфордов всяких?
774842 774839 R Георг (Re: *Кулак* (774839))( 07/06/11 15:01:55 EDT )
>> В смысле "Сенат отклонил импичмент"?
> Или возбудил (инициировал?).
------------------
Наскока я помню, импичмент инициирует нижняя палата Конгресса - House of Representatives, а одобряет или не - верхняя палата - Senate.
774843 774833 R Firmin (Re: *Dimitri* (774833))( 07/06/11 15:03:12 EDT )
> от поколений и традиций оторвался, обнажив коренную сущность природы своей.
Как-то Вы множите сущности. "Человек" в отдельности от "поколений и традиций" - как радиоприемник без сети радиостанций. Коренная сущность, что нихуя делать не может.
А тут стоит Контрактору заикнуться о нерушимости Конституции, так Вы его чуть не в инквизиторы записать готовы.
Помните, как Толстой писал - strength through unity: a single rod is easily broken, while the bundle is difficult to break?
774844 774842 R Firmin (Re: *Георг* (774842))( 07/06/11 15:05:26 EDT )
> Наскока я помню, импичмент инициирует нижняя палата Конгресса - House of Representatives, а одобряет или не - верхняя палата - Senate.
(не гугля) Нижняя начинает и заканчивает, а верхняя судит/решает, снимать с должности или нет (impeached - значит, осуждет Палатой Представителей, но не обязательно снят с должности)
774845 774777 R Георг (Re: *Matvej Khriak* (774777))( 07/06/11 15:06:28 EDT )
> Вот ногу оторвут - тогда пускай голосует.
-------------------
...за президента. Если руку - за репрезентатив. Руку и ногу - за сенатора.
774846 774844 R Георг (Re: *Firmin* (774844))( 07/06/11 15:07:41 EDT )
> (не гугля) Нижняя начинает и заканчивает, а верхняя судит/решает, снимать с должности или нет
------------------
Я это и имел.
774847 774842 R Д100 (Re: *Георг* (774842))( 07/06/11 15:09:09 EDT )
> Наскока я помню, импичмент инициирует нижняя палата Конгресса - House of Representatives, а одобряет или не - верхняя палата - Senate.
Нет. Импичмент объявляет House of Representatives, а Сенат решает выпнуть ли из офиса.
774848 774846 R Кулак (Re: *Георг* (774846))( 07/06/11 15:11:10 EDT )
Firmin, Георг,
теперь ясно (я-то думал, что наоборот).
774849 774843 R с5 (Re: *Firmin* (774843))( 07/06/11 15:12:37 EDT )
А чего это вы Толстого не в оригинале цыцыруете?
774850 774849 R Кулак (Re: *с5* (774849))( 07/06/11 15:13:08 EDT )
Не по-французски
774851 774850 R с5 (Re: *Кулак* (774850))( 07/06/11 15:13:55 EDT )
ну! совсем уже...
774852 774849 R Firmin (Re: *с5* (774849))( 07/06/11 15:14:42 EDT )
>А чего это вы Толстого не в оригинале цыцыруете?
>
А это я в англ. Википедии нашел.
774853 774843 R Dimitri (Re: *Firmin* (774843))( 07/06/11 15:15:20 EDT )
> А тут стоит Контрактору заикнуться о нерушимости Конституции, так Вы его чуть не в инквизиторы записать готовы.
А я и не предлагаю рушить Конституцию.
RRP
774854 774852 R с5 (Re: *Firmin* (774852))( 07/06/11 15:15:53 EDT )
а выглядит, будто выё
774855 774854 R с5 (Re: *с5* (774854))( 07/06/11 15:16:10 EDT )
..пендриваетесь)))
774856 774843 R Кулак (Re: *Firmin* (774843))( 07/06/11 15:17:45 EDT )
> Помните, как Толстой писал - strength through unity: a single rod is easily broken, while the bundle is difficult to break
Не помню, но этот веник мне фашистский символ напоминает :)
774857 774856 R Д100 (Re: *Кулак* (774856))( 07/06/11 15:19:56 EDT )
Ага.
774858 000000 R с5 (Лиса)( 07/06/11 15:22:53 EDT )
Ну вот, опять лосось в абрикосовом варенье, только уже с горчицей:
http://blog.ideasinfood.com/ideas_in_food/2011/06/apricot-jam-and-tarragon-mustard.html
774859 774857 R Кулак (Re: *Д100* (774857))( 07/06/11 15:27:43 EDT )
Главное, звучит-то как в переводе -- "не по-толстовски".
А веник, оказывается, я правильно вспомнил:
http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D0%B5%D1%86_%D0%B8_%D1%81%D1%8B%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8C%D1%8F_%28%D0%AD%D0%B7%D0%BE%D0%BF/%D0%9B%D0%B5%D0%B2_%D0%A2%D0%BE%D0%BB%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B9%29
774860 000000 R Кулак ( 07/06/11 15:28:56 EDT )
А нынешняя мОлодежь, небось, и веника не видела.
774861 774854 R Firmin (Re: *с5* (774854))( 07/06/11 15:29:13 EDT )
>а выглядит, будто выё
>
Там смысел есть.
774862 774859 R Firmin (Re: *Кулак* (774859))( 07/06/11 15:30:30 EDT )
>Главное, звучит-то как в переводе -- "не по-толстовски".
То не перевод... Да и не про веник, а про ликторский пучок.
774863 774862 R с5 (Re: *Firmin* (774862))( 07/06/11 15:32:40 EDT )
> То не перевод... Да и не про веник
и вообще не Толстой, а Кант
774864 774862 R Кулак (Re: *Firmin* (774862))( 07/06/11 15:32:58 EDT )
> а про ликторский пучок.
774856 и 57 -- Дуся.
774865 774861 R с5 (Re: *Firmin* (774861))( 07/06/11 15:33:07 EDT )
> Там смысел есть.
глубокий ))
774866 774860 R Firmin (Re: *Кулак* (774860))( 07/06/11 15:33:39 EDT )
>А нынешняя мОлодежь, небось, и веника не видела.
>
http://www.all.biz/buy/goods/?group=1090135
774867 774866 R Кулак (Re: *Firmin* (774866))( 07/06/11 15:35:26 EDT )
"Sorgo broom" -- красивое имя
774868 000000 R Nomad ( 07/06/11 15:36:53 EDT )
Хороший срач, годный. Молодцы!
774869 774863 R Firmin (Re: *с5* (774863))( 07/06/11 15:38:02 EDT )
> и вообще не Толстой, а Кант
>
Не выражайтесь
774870 774869 R с5 (Re: *Firmin* (774869))( 07/06/11 15:39:25 EDT )
да я уже поняла: на ире как ни скажи - все равно очень выразительно выйдет )))
774871 774867 R Firmin (Re: *Кулак* (774867))( 07/06/11 15:39:50 EDT )
>"Sorgo broom" -- красивое имя
>
Groucho Marx'а напоминает
774872 774813 R Firmin (Re: *Matvej Khriak* (774813))( 07/06/11 15:42:34 EDT )
> В демократическое государство тоже можно вступать, а можно и нет.
>
Выступить из него можно, в некое пространство. А вот вступить, да еще по своему выбору - это как сказать...
774873 774872 R с5 (Re: *Firmin* (774872))( 07/06/11 15:49:30 EDT )
и много их выступило?
774874 774873 R Firmin (Re: *с5* (774873))( 07/06/11 16:10:29 EDT )
>и много их выступило?
>
Наверное, нет. Некое пространство, знаете ли - не самое уютное место во вселенной...
774875 774869 R Ася (Re: *Firmin* (774869))( 07/06/11 16:20:08 EDT )
:))) мне ребенок то же самое напечатал в ответ на чтозто там про "... MF job" я имела ввиду monday-friday :)
А Толстой с ЖПО вообще эту цитату с Библии слямзили, у товарища Экклесиаста.
774876 774833 R Matvej Khriak ( 07/06/11 16:20:38 EDT )
>Что ж Ваша прапрабабушка капусту на зиму квасила?
Потому что без квашеной капусты что ж за водка?
774877 774722 R Ася (Re: *Кулак* (774722))( 07/06/11 16:22:34 EDT )
сонника не имею, может другие дамы посоветуют, но расскажите,Кулак, что Вам такого приснилось? Любопыцво прямо снедает! :) в деталях, п-ста
774878 774833 R Matvej Khriak (Re: *Dimitri* (774833))( 07/06/11 16:23:16 EDT )
> ...помирали в 55.
Это кто Вам , интересно, рассказал? Вы походите по старым кладбощам, посчитайте даты...
774879 774875 R Firmin (Re: *Ася* (774875))( 07/06/11 16:25:29 EDT )
> "... MF job" я имела ввиду monday-friday
Кто-то из землячков недавно рассказывал про какую-то безделуху ручной работы, конечно же, сказал про hand job...
774880 774719 R Ася (Re: *Contractor* (774719))( 07/06/11 16:27:08 EDT )
Спасибо.Это Нил, хоть не всегда с ним согласна - мой ласточк.
774881 774830 R Matvej Khriak (Re: *Dimitri* (774830))( 07/06/11 16:27:32 EDT )
>Столько статей, книжек и патентов, сколько сейчас за месяц, наверное, в одних Штатах хуярится, все человечество и за сотню лет не нарабатывало.
Ы-ы-ыыы-ыыыыыы.... Вы сравните критерий "публикуемости результата" этих статей не то что с прошлым веком, а просто даже с советскими академическими журналами советских времен. 80% этих статей и книг в Союзе, (где от частоты публикаций меньше зависело благосостояние ученого) никто бы не то что печатать - депонировать бы не стал.
774882 774879 R Ася (Re: *Firmin* (774879))( 07/06/11 16:28:33 EDT )
хииииии........:))
774883 774832 R Matvej Khriak (Re: *Кулак* (774832))( 07/06/11 16:29:35 EDT )
>Но можно возразить: а царь/король был (спонсором), и государство -- это он.
Можно. Но, скажем, в USA царя короля никогда не было, а науку туда со всего мира съезжались делать.
774884 774878 R Firmin (Re: *Matvej Khriak* (774878))( 07/06/11 16:30:24 EDT )
> Вы походите по старым кладбощам, посчитайте даты...
О да, впечаляет: половина почти - женщины, помершие при родах, как правило, в сопровождении младенцев...
774885 774840 R Matvej Khriak (Re: *Георг* (774840))( 07/06/11 16:30:35 EDT )
> А в кинах кто сверкать будет? Пушкин? Или, может быть, мне прикажете?
А что? Прикажу - и сверкнете.
774886 774883 R Firmin (Re: *Matvej Khriak* (774883))( 07/06/11 16:33:43 EDT )
> науку туда со всего мира съезжались делать.
И всё на частные деньги?
774887 774884 R c5 (Re: *Firmin* (774884))( 07/06/11 16:35:11 EDT )
о Боже, по каким кладбищам вы шляетесь?
774888 774883 R c5 (Re: *Matvej Khriak* (774883))( 07/06/11 16:36:28 EDT )
> а науку туда со всего мира съезжались делать.
И башлял всегда ВВП?
774889 774888 R c5 (Re: *c5* (774888))( 07/06/11 16:36:56 EDT )
т.е. ВПК? хи
774890 774872 R Matvej Khriak (Re: *Firmin* (774872))( 07/06/11 16:38:42 EDT )
> Выступить из него можно, в некое пространство. А вот вступить, да еще по своему выбору - это как сказать...
Во первых, ну мы же с Вами вступили.
А во-вторых - и в кооператив/АО не всякий вступит.
774891 774887 R Firmin (Re: *c5* (774887))( 07/06/11 16:40:38 EDT )
>о Боже, по каким кладбищам вы шляетесь?
>
http://www.aversus.org/vihrevich/disc/arc/3998.html
735929
774892 774891 R c5 (Re: *Firmin* (774891))( 07/06/11 16:45:00 EDT )
>> 735929 000000 R Firmin ( 07/27/10 11:58:31 EDT )
А, вот еще у них там есть Миссион Долорес, откуда есть пошел город Св. Франциска. Впечатляющее кладбище 200-летней давности, ряд за рядом лежат многочисленные Хуаниты Санчес и Тары О'Брайен, все как одна умершие in childbirth в возрасте 20-35 лет.
А вот если бы эти Хуаниты капусту квасили, глядишь и дольше прожили бы
774893 000000 R Ra ( 07/06/11 16:47:28 EDT )
камерoперцы, нуждаюсь в вашей помощи. Ишу новую мыльницу для фотографирования детей. Пока выбор падает на lumix zs10, потому как есть 2 запасные батарейки от старой мыльницы (zs3), которые подходят к этой, да и качество вроде устраивало. Единстевнно что не нравилось в старой мыльнице - скорость взятия фотографий. Кто-нибуть знает если эта лучше, или есть куда более подходящие варианты чем этот lumix?
774894 774890 R Firmin (Re: *Matvej Khriak* (774890))( 07/06/11 16:49:50 EDT )
> Во первых, ну мы же с Вами вступили.
За Вас я расписываться не буду, за себя скажу, что - грош цена была бы моим усилиям по вступлению, кабы не независящие от меня обстоятельства.
Ну, а что касается предполагаемых отношений "найма" или "партнерства" между гражданином и государством... Уж больно государство мощная, живущая своей жизнью и по своей логике институция, чтобы я мог гордо и смело, "как хозяин необъятной родины своей" заявлять: я им плачу, пускай делают, что я велю...
Archive 4231 created: 07/06/11 16:51:37 EDT. prev 4230 next 4232 Return to board.